Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: …но он-то хотя бы старался для страны? А этот всем доволен…

Сванидзе: Вот Хрущев хотел ее раскачать. А Брежнев хотел, чтобы было спокойно.

Млечин: А Брежнев хотел, чтобы он сидел на своих местах.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос к свидетелю обвинения.

Кургинян: «Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель?» Вы согласны, что он умелый руководитель?

Надеждин: Нет, конечно.

Кургинян: Нет, да? Он не уме… то есть он — случайная фигура?

Надеждин: Он сумел решить задачу удержания власти, а задачу развития страны он провалил. Вот ответ.

Кургинян: Значит, он провалил задачу развития страны.

Надеждин: Да.

Кургинян: И он — не умелый руководитель? Вы говорите о том, что, так сказать, в Советском Союзе не было прямых выборов, и что эти выборы… что поддержка народа не могла… была обеспечена на политической конкурентной основе. Я с Вами согласен. Но причем тут Брежнев? Это условие Советской системы. Их не было при Хрущеве, их не было при Сталине, их не было никогда. Кстати, Брежнев вел политическую конкурентную борьбу невероятно умело. Предположим, борьбу с Шелепиным, с Семичастным и так далее. Брежнев действовал в условиях жесточайшей политической конкуренции. Он держал баланс между Андроповым и Сусловым и так далее. Как мне кажется, Брежнев — вот мне как политологу — был блестящим, абсолютно блестящим политиком, формирующим элитный консенсус. Вот он, может быть, был первым консенсусным политиком в пределах Советского Союза.

Сванидзе: На мой взгляд, он был блестящим совершенно, виртуозным политиком в той системе власти, которая существовала в нашей стране.

Кургинян: Ну, а как же?

Сванидзе: В системе тоталитарной власти…

Кургинян: Ну… это уже как мы ее называем.

Сванидзе: …он был блестящим политиком.

Кургинян: Я не хочу сказать, что это идеальная система власти, но зачем нам это обсуждать? Мы же обсуждаем качества Брежнева, насколько он умелый руководитель. Значит, мы знаем, что человек, который сумел, так сказать, во-первых, выдвинуться, во-вторых, так сказать, удержать Шелепина и так далее. Это политическая борьба. Это политическая борьба. Что касается руководства, то он обеспечивал консенсус. Что касается его результатов, мы уже обсуждали. Что касается анекдотов…

Сванидзе: Вопрос будете задавать?

Кургинян: Так я спрашиваю: хоть одно доказательство того, что Брежнев не был политическим виртуозом и, как мне кажется, это не вполне очевидная сегодня мысль — именно первым консенсусным политиком, со всеми плюсами и минусами. Есть ли доказательства того, что он не был…

Надеждин: Сергей Ервандович, позвольте? Никто не спорит, что Брежнев был блестящий интриган, и задачу «развести» свою оппозицию, удалить кого-то, приблизить — он решал гениально. Удержаться у власти 20 лет среди этих монстров — коммунистических руководителей? — великий человек, согласен. Но при этом, заметьте, при этом, результаты его деятельности мы до сих пор хлебаем. Я уже приводил пример, да? — отсталости страны, там, да? страшно маленького количества жилья, которое построили…

Кургинян: Мы два дня обсуждаем результаты деятельности. Мы сейчас…

Надеждин: А как оценивается руководитель?

Кургинян: …что обсуждаем?

Надеждин: Мы обсуждаем хороший он руководитель или плохой. Мой ответ — плохой.

Кургинян: Нет. Я хочу сказать, что этот политик прекрасно держал баланс, участвовал в политической игре, а результаты его мы обсуждали и будем обсуждать. Поэтому с моей точки зрения, здесь установлено и нет даже разногласий в том, что как политик, как человек, осуществлявший искусство власти, искусство баланса и все прочее — в рамках определенной системы — он действовал блистательно. У него были сильные конкуренты, и если бы он так не действовал по факту, он бы 20 лет не руководил страной. Вот его политическая характеристика.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Хотел бы спросить по этому поводу господина Паршева, историка, автора книги «Почему Россия не Америка?». Как Вы считаете, Брежнев умелый политик?

Андрей Паршев, историк: Давайте я одну зачитаю цитату. Как Вы думаете, кому принадлежит? Вот для того, что бы, так сказать, понимать масштаб. «Мы живем сегодня так, как работали вчера, а завтра будем жить так, как работаем сегодня». Кто это сказал? Брежнев.

Кургинян: Брежнев.

Паршев: Да. То есть это говорит о том, что… определенное стратегическое мышление, так сказать, у Леонида Ильича было. По крайней мере, на начальном этапе его работы…

Сванидзе: Думаете, он сам это написал?

Паршев: Во всяком случае, он…

Надеждин: Бовин, наверно, Бовин.

Паршев: …может быть и Бовин, да…

Сванидзе: Не исключаю, что Бовин. Бовин ему писал.

Паршев: Но, во всяком случае, так сказать, оставил это в докладе. Ему это…

Кургинян: Я хочу сказать, что речи политические принадлежат тем, кто их произносит. Ясна мысль?

Паршев: Да.

Кургинян: У всех есть спичрайтеры.

Паршев: К сожалению, так сказать, мы забыли эту мудрость сейчас. Но это уже отдельный вопрос. Понимаете, когда народ рассказывает о ком-то анекдоты, это не означает, что он над ним смеется. Это, по крайней мере, некое такое добродушно-доброжелательное все-таки отношение. И мне кажется, что до самой смерти, по крайней мере, да и потом, в общем-то, Брежнева никто так не воспринимал, как какого-то монстра или виновника нашей, так сказать, тяжелой жизни.

Кургинян: Может, господин Колпакиди?

Паршев: Да.

Колпакиди: Я хотел бы еще напомнить, что Брежнев был герой войны. Он не просто участник войны, он Герой войны. И то, что смеялись потом над «Малой землей», но ведь это, действительно, был подвиг, и он там чуть не погиб. И он не прятался в тылу, как многие другие партийные руководители. Он, если Вы изучите его биографию… у нас же никто не знает его биографию реально. Он с детства выделялся среди сверстников, и не только ростом, тем, что стихи сочинял, был на голову образованнее всех и так далее. Он выделялся просто в любом коллективе сверстников. Это был человек выдающихся личных качеств. Он находил общий язык со всеми. Даже с Киссинджером, который о нем прекрасно всегда отзывался. Это был человек, который всю жизнь пахал. Он умер на работе. Это был человек… Это был человек, при котором мы имели прекрасное образование бесплатное, медицину бесплатную, великолепную культуру, которой сейчас не стало вообще, великолепное искусство, которого сейчас не стало вообще.

Сванидзе: Время истекло, завершайте.

Колпакиди: И мы не имели ни безработицы, мы не имели бездомных, мы не имели наркомании как социальной проблемы, мы не имели массу тех негативных вещей, которые появились после его смерти.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: «По делам их узнаете вы их».

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос. У меня вопрос. Ну, что касается цитаты, которую привел Андрей Петрович, он сказал, что живем сегодня так, как работали вчера, да? Вот мы сегодня так и живем, как мы при Брежневе работали.

Паршев: Ну, а завтра будем жить так, как работаем сегодня.

Сванидзе: Значит, был такой эпизод известный, когда в 66 году готовились к его 60-летию, Подгорный вспоминает: думаем, чем наградить Генерального? Вроде у него уже есть Герой соцтруда, но надо дать второго Героя соцтруда. И вот сидим, маракуем. Извините, это рассказ не Подгорного, а Шелеста. Тогда секретаря Украинской компартии. И он говорит, мне звонит Подгорный, и говорит: знаете что, разговаривал с Леонидом Ильичем — просит Героя Советского Союза. Говорит, ну, как? Война-то, слава богу, 21 год как кончилась. Как Героя Советского Союза? Ну, хочет. Хочется ему, просит. И уже многих уговорил. Это я цитирую. И Брежнев получил Героя Советского Союза. Это я о войне. Дело в том, что Брежнев, действительно… его заслугой, на мой взгляд, является то, что он поднял тему войны. Он был фронтовик. Но его отношение к себе в связи с войной, не к войне, а к себе — вот этот орден, знаменитая фраза, которой изнасиловали Жукова Георгия Константиновича, чтобы он внес в свои мемуары, над которой все ржали, и в том числе сам первый Жуков, который говорил, ну, умный прочитает — поймет, что он, Жуков, поехал — маршал — советоваться с полковником Брежневым. Это было исключительно под давлением Брежнева. Вот стыдно или не стыдно? Это к масштабу личности. Скажите мне, пожалуйста, Александр Иванович?