Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.

Сванидзе: Воровать…то, что можно было — воровали. Спасибо.

Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.

Сванидзе: Я у Млечина отнял минуту. Прошу, Леонид Михайлович.

Млечин: Я, во-первых, хотел сказать, что воровали и деньги. Когда умер председатель Мосгорисполкома Дыгаев в 1963 году, его сейф вскрыли и нашли 5 тысяч рублей, был обморок в горкоме. А когда у секретаря обкома Краснодарского Тарады в саду вырывали банки огромные, набитые деньгами, то уж никто не удивлялся. А уж что творилось, извините, в Узбекистане, по узбекскому делу, когда выяснилось, там разворовали миллионы настоящими живыми рублями. То есть крали и деньги. И распространилось это все мощным образом именно в брежневские времена. И вот еще раз … Я просто не могу…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …примириться с этим утверждением о том, что он так мастерски людей расставлял, они сидели там надолго. Если бы сменились и были бы другие люди, систему бы, конечно, советскую, они бы не исправили, это правда. Но я был знаком с Шелепиным, неплохо — с Семичастным, очень хорошо — с Егорычевым, секретарем Московского горкома, которых выкинул Брежнев, эти люди хотя бы не воровали. Если бы они были у власти, как минимум, такой страшной коррупции, которая пронизала все, бы не было.

Сванидзе: Ну, Леонид Михайлович, я Вам скажу, у Шелепина, у Шелепина были такие замашки и задатки, что Брежнев-то получше будет.

Млечин: Нет. Николай Карлович…

Кургинян: Мы понимаем, что при Сталине было лучше, да? Мы полностью это поддерживаем.

Сванидзе: Да, Вы знаете, воры…

Кургинян: Поддерживаем это.

Сванидзе: Как говорил великий поэт, как говорил великий поэт, воры мне милей, чем кровопийцы.

Млечин: Нет, нет.

Кургинян: К сожалению, иногда они бывают и ворами, и кровопийцами одновременно.

Млечин: Александр Николаевич был вовсе не кровопийца, ему это приписано, я говорю со знанием дела.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Млечин: Люди были — не воры.

Сванидзе: Хорошо. Спасибо.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы завершаем третий день наших эмоциональных слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Последний вопрос наших слушаний: Общество эпохи застоя — лучшие годы или потерянное время?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Все, чего я хочу здесь, это объективности. Просто объективности, абсолютно не апологетики, а этой объективности. Можно доказательство № 25?

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из Конституции Союза Советских Социалистических Республик, принятой на Внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.: «В СССР построено развитое социалистическое общество. Это общество, в котором …складываются все более благоприятные условия для всестороннего развития личности на основе сближения всех классов и социальных слоев, юридического и фактического равенства всех наций и народностей, их братского сотрудничества сложилась новая историческая общность людей — советский народ.»

Кургинян: Я не говорю даже, что сложилась или нет. Я просто хочу понять, вот в документе, в Конституции, в высшем документе говорится не о благоденствии, не о благополучии, а говорится: «всесторонне развитие личности». Вот просто услышьте эти слова, всестороннее развитие личности.

Сванидзе: Но это ж демагогия, Сергей Ервандович.

Кургинян: Да. Первое. Второе, новая общность советских людей — советский народ это тоже серьезно. Пожалуйста, следующее доказательство.

Материалы по делу.

Из книги американского психолога Ури Бронфенбреннера «Два мира детства. Дети в США и СССР»: «Основное различие между американскими и советскими школами состоит, на наш взгляд, в том, что в последних огромное значение придается не только обучению предметам, но и воспитанию, для данного термина в английском языке не существует эквивалента.»

У. Бронфенбреннер. «Два мира детства. Дети в США и в СССР», М., Прогресс, 1976.

Кургинян: Я не хочу ничего сказать, не хочу дискредитировать американские школы, я только хочу сказать, что советская школа — это абсолютно особое явление, как и советское предприятие. Это надо изучать, изучать. Не проклинать и не прославлять, а изучать.

Доказательство № 27, пожалуйста. Вот оно.

Это количество новых и строящихся детских дошкольных учреждений.

Вот они идут с 1975 года по 1990. И вот что с ними происходит. Это объективный график, а не что-нибудь еще.

Следующее, № 28.

80-е годы | 2000-е годы

Наука и жизнь | 3,4 млн | 44 тыс.

Вокруг света | 3,0 млн | 250 тыс.

Юный натуралист | 2,6 млн | 14 тыс.

Техника молодежи | 2,0 млн | 50 тыс.

GEO | — | 220 тыс.

Компьютерра | — | 64 тыс.

Численность населения | 262 млн. | 145 млн.

Тиражи научно-популярных журналов. У нас все говорят, как инноватика должна держаться, что с ней должно быть. 80-е годы «Наука и жизнь» — 3,4 миллиона, 2000-е годы — 44 тысячи. «Вокруг света» — 3 миллиона… Я не буду зачитывать, Вы все сами можете зачитать.

Сванидзе: Значит, Сергей Ервандович, а сказать Вам почему?

Кургинян: Да.

Сванидзе: Вы знаете,…

Кургинян: Потому что очень много всего, да?

Сванидзе: Нет, я Вам скажу, потому что Вы сейчас берете тиражи всех журналов за годы перестройки, когда в отличие от брежневской поры, людям пошла правда. При Горбачеве. И люди стали читать эту правду запоем. И тогда тиражи журналов стали многомиллионными.

Кургинян: Но я же Вам показываю…

Сванидзе: Вот именно так это и произошло.

Кургинян: …что это за тиражи. Я же Вам показываю, что все эти тиражи были потом. Они правду читали в «Юном натуралисте» о нашей политике?

Сванидзе: Во всем читали.

Кургинян: Ну, Николай Карлович…

Сванидзе: И в «Новом мире», и в «Юном натуралисте»…

Кургинян: …не надо, не надо, отдайте должное… Дальше я хочу сказать, что мы все прекрасно помним, что это… это была эпоха, когда существовали великие режиссеры Товстоногов, Стуруа, Любимов и другие, великие кинорежиссеры…

Сванидзе: Но некоторые до сих пор еще живы.

Кургинян: …великая литература… Но только они тогда творили иначе. Между прочим, это была эпоха расцвета советского кинематографа в республиках — грузинского, прибалтийского — где он? Это была эпоха, когда, так сказать, можно было гордиться тем, что ты смотришь как телевизионную продукцию.

Сванидзе: А сколько кино и книжек у нас лежало на полках, Сергей Ервандович?

Кургинян: Что?

Сванидзе: Сколько кино и книжек у нас лежало на полках?

Кургинян: Лежали.

Сванидзе: Сколько книжек нельзя было прочитать, и сколько кино лежали на полках?

Кургинян: Николай Карлович…

Колпакиди: А сейчас сколько они доходят?

Сванидзе: Ну, конечно.

Кургинян: …первое — не надо считать кого-то за апологета, я говорю о плюсах…

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: …я не говорю, что не было минусов, я хочу сказать, что стыдно забывать плюсы. А теперь я хотел спросить Андрея Паршева, что Вы думаете по этому поводу?

Сванидзе: Сергей Ервандович, поскольку я отнимал время своими вопросами, то я даю минуту — больше я не отнял.

Кургинян: Прекрасно, я думаю, что Андрей…

Паршев: К сожалению, это факт неоспоримый — грамотность населения понизилась, причем, четкий совершенно рубеж, когда в жизнь вошли так называемые «дети Перестройки». Это можно проверить объективно, но это, к сожалению, факт.

Кургинян: Еще, … как Вы видите, ведь это сложнейшая советская эпоха, в ней есть плюсы и минусы, что вот вы, думая о ней, исследуя ее, вы, как специалист по ее, так сказать, вот такой, скажем так, бытовой антологии. Что Вы в ней видите?

Паршев: Это бесконечная тема, потому что… вот, на предыдущих…

Кургинян: Ну, хочется что-нибудь интересное.

Паршев: На предыдущих передачах мы говорили, и, в общем, мало кто отрицал, что во многом наше время держится на заделе брежневской эпохи — это инфраструктура там, промышленный потенциал… Но самое забавное, что вот даже наша, ну, так называемая, попса, так сказать, на ком она держится? На каких столпах? Это любимые артисты Брежнева. Это Пугачева, это Кобзон, это Евгений Петросян, это Жванецкий.