Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос.

Кургинян: Пожалуйста, № 31. Я полностью поддерживаю призыв господина Млечина к тому, чтобы быть объективными.

Пожалуйста, № 31.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Это индекс развития человеческого потенциала. Иначеназывается Human Development Index. Индекс развития человеческого потенциала составляется Программой развития ООН. Учитывает бедность, грамотность, образованность, долголетие. Значением индекса определяется уровень развития. Основные градации — очень высокий индекс развития (свыше 0,9), высокий индекс развития (от 0,8 до 0,9), средний индекс развития (от 0,8 до 0,5) и низкий индекс развития (меньше 0,5). В позднесоветское время СССР был страной с очень высоким…

Млечин: Ваша Честь, простите, но мне кажется, что Брежнев в 1990 году точно умер. Расчет индекса человеческого потенциала вообще в нашей стране идет только с 1992 года.

Колпакиди: Да, о чем я и говорю…

Млечин: До 1992 года…

Колпакиди: А при нем бы еще выше был бы.

Млечин: Да не высчитывался …такой даже цифры не было…

Чудакова: Ну, давайте все-таки отложим этот разговор.

Колпакиди: Еще бы выше был…если бы считали…

Млечин: Да не высчитывался… Вообще не понимаю…

Сванидзе: Коллеги, коллеги. Сергей Ервандович, что Вы имеете в виду?

Кургинян: Я имею в виду, что индекс этот на 90 год — это естественный индекс, существующий в ту эпоху. Он же не может за 2–3 года. Он индекс развития. Понимаете? Из этого мы заключаем…

Млечин: 10 лет прошло со времени Брежнева…

Надеждин: Что мы обсуждаем?

Кургинян: Если это не нравится, ну, … Теперь я хочу сказать, что в любом случае вот в 90 году, да? Давайте посмотрим, он был 0,92, да? Сейчас Россия является страной с высоким, а не очень высоким индексом — 0,817. И мне все время хотелось бы только одного, чтобы мы обсуждали потенциалы развития той эпохи.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже хочу что-то выяснить. Но ведь в 91 году страна, которая существовала в 90-м, перестала существовать. Это другая страна. Это уже рухнувшая страна, которая постепенно выкарабкивается наверх. Она рухнула. Как же можно сравнивать страну, которая существовала, со страной, которой больше нет?

Кургинян: Хорошо, как можно? Ну, вот меня иногда спрашивают, а Вы еще римляне или уже итальянцы? Я сравниваю ту страну…

Сванидзе: Вопрос, вопрос если можно.

Кургинян: …которая была при Брежневе, и которую дискредитируют и говорят что…

Сванидзе: Вопрос будете задавать…

Кургинян: …была страна…

Сванидзе: …Сергей Ервандович?

Кургинян: …с индексом 0,92. Считаете ли вы, что индекс развития в Советском Союзе был ниже?

Чудакова: Время, когда появилось выражение, которое помнят все, кто тогда, ну, были дееспособными людьми, «это не худший вариант». Вот когда говорили, что он хорошо кадры распределял, да? Тогда, в 70-е годы, на наших глазах сменилось… в любом учреждении культурном сменяли одного директора на более глупого и подлого, это просто была не редкость, это я не для красного словца говорю, а железно. И вот мы сидим и обсуждаем, какой же ужасный такой-то директор и обязательно кто-то говорит — это тогда появилось: это не худший вариант.

Кургинян: Николай Карлович, это ответ на вопрос об индексе челове…

Чудакова: Не перебивайте!

Кургинян: …ческого развития?

Чудакова: Не перебивайте! Я думала, зачем это делалось, честно скажу. Ну, почему в музее, в театре ставить худшего человека вместо лучшего, и я додумалась тогда. Была …конечно, Брежнев не формулировал, сделаем это для этого, но у них так как главная ставка была с момента прихода Брежнева, на выживание и ничего другого подсовывать не надо, а Советская власть в лице элиты стремилась к самосохранению. Не к улучшению жизни народа. Ни в коем случае. Задача встала на поверхность…на повестку дня — самосохранение. Я думала, зачем? Затем, чтобы подавить еще больше возможное сопротивление, потому что ты чувствуешь себя униженным, если тобой управляет какой-то идиот, то ты чувствуешь себя, интеллигентный человек…

Сванидзе: Сергей Ервандович, если хотите, можете задать какой-нибудь уточняющий вопрос.

Чудакова: …образованный, образованных было немало, униженным…

Кургинян: Николай Карлович, ну, что Вы скажете… Вы слышите, что говорите?

Чудакова: Вот для этого это и делалось. Теперь прошу.

Кургинян: Вы говорите, можно уточняющий? Все выдвигались только дураки. Давайте я их назову: Юрий Любимов, да? Георгий Товстоногов. Выдвигались полные идиоты в секретари обкомов…

Чудакова: Ельцин.

Кургинян: Да? Ельцин. Ну,…

Сванидзе: Все. Спасибо.

Кургинян: Давайте так, давайте, давайте.

Сванидзе: Спасибо. Так, четвертого дня обсуждения этой темы не будет. Мы ограничимся тремя. И много бы не показалось. Поэтому сейчас заключительное слово предоставляется обеим сторонам. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, сторона обвинения.

Млечин: 28 лет прошло со смерти этого человека, это целое поколение, по существу. Вот, смотря на сидящих в зале, я вижу довольно мало людей, которые его реально помнят. А нам нужно больше тех, которые уже выросли после него, кто пережил уже другие времена, трудные времена, тяжелые времена, критические времена, кто живет сегодняшними проблемами. И я понимаю, что, конечно, из этой… он так отдалился в историческую даль, что в самом деле превратился в мифологическую фигуру. А с учетом того, что мы все здесь услышали, о том, что Леонид Ильич был самым образованным человеком, любил и развивал литературу и искусство, я вам скажу, что если бы кто-то сказал это в 1982 году, ну, естественно, не на партийном собрании, а так, даже где-то в кулуарах, на него посмотрели бы просто как на полного безумца, и решили бы, что он или провокатор, или, значит, побежит сейчас записывать и докладывать. Никого, я вам скажу, не презирали…

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Млечин: …не возмущались в 1982 году, как Леонидом Ильичем Брежневым. В этом был элемент и несправедливости, но в этом была и высшая справедливость, потому что он довел страну до состояния полного упадка и замшелости, и закономерно, что за ним последовал Андропов умирающий, потом такой же умирающий Черненко. И они втроем потащили в могилу и всю нашу страну.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я был несправедлив к этому человеку все свои молодые годы. Я не вступал в партию и вступил в нее только тогда, когда из нее побежали те, кто пользовались всеми ее благами перед этим. Я, действительно, считал, что в брежневской эпохе есть много плохого. Я, действительно, считаю, что там была опухоль, которая потом превратилась в то, что мы имеем. Но если сейчас подумать о том, что он совершил — объективно, спокойно, без анекдотов, — то вдруг оказывается, что он совершил очень много хорошего, очень много важного. Что при нем существовала эта бесплатная медицина, образование, что при нем существовало это бесплатное жилье, что мы были геополитически равными с противником, что у нас были огромные потенциалы для того, чтобы развиваться и идти в постиндустриальное завтра. Что все это существовало на равных, вот все эти опухоли и это. А потом осталась одна опухоль. И она осталась потому, что людей сбили с толку, им заменили глубокое понимание, ответственное, своей истории анекдотиками и…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …сейчас мы пожинаем эти плоды. И я говорю только одно — никогда больше, никогда больше этого не повторится.

Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Возьмите, пожалуйста, пульты.

Прошу вывести результаты голосования в зале на экран.

Агония советского режима — 40 %

Время упущенных возможностей — 60 %

Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Надо отдать должное Брежневу, он никогда не представлялся реформатором. Он был виртуозом в назначении и общении с партийными секретарями обкомов и крайкомов. Те до смерти устали от сталинских репрессий и хрущевской непредсказуемости, и Брежнев дал им спокойствие, уверенность в завтрашнем дне. Они отвечали ему взаимностью. Это было важно, потому что именно они осуществляли власть на местах в огромной стране. То есть, даже недееспособный Брежнев был фактором стабильности власти. Стабильности, как с ударением на первый слог говорил брежневский секретарь ЦК по науке, мракобес Трапезников. Что до населения, то оно знало, что глава страны недееспособен, но население это тоже не смущало, и чувства стыда за страну никто не испытывал. Это мое личное мнение.