Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Колпакиди: Безусловно, то, что Вы говорите, совершенно справедливо. Это, безусловно, стыдно. Но мне кажется, то, что человек получил Звезду Героя, это гораздо безобиднее…

Сванидзе: Героя Советского Союза.

Колпакиди: Советского Союза, да, тем более человек, который воевал всю войну, да. И действительно, участвовал в Параде Победы. Это можно человеку простить, а то, что человек в 70-е годы лично курировал 15 крупнейших программ экономических, включая…

Сванидзе: Он экономические программы курировал?

Колпакиди: А кто? Он…

Сванидзе: Да я Вас умоляю. Да какие мог Брежнев курировать экономические программы, он как Генеральный секретарь значился, только значился куратором. Значился.

Колпакиди: Извините, за одно только освоение западно-сибирской нефти, ему надо всех Героев Советского Союза, которые есть, нам отдать, потому что мы до сих пор на это живем. И будут жить наши дети и внуки.

Сванидзе: Из-за этой заточенности на нефть и газ мы и рухнули.

Колпакиди: Мне стыдно, когда лидер государства…

Сванидзе: Из-за этого мы проиграли холодную войну!

Колпакиди: …рекламирует пиццу-хат.

Сванидзе: …и рухнул Советский Союз.

Колпакиди: Мне вот за это стыдно.

Сванидзе: Спасибо.

Колпакиди: А вот за то, что фронтовик получил Героя Советского Союза, мне не стыдно.

Сванидзе: По… по собственному желанию. Да. Спасибо.

Кургинян: У нас разные позиции.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Я позволю себе заметить, что, при всей симпатии к Леониду Ильичу, он, конечно, был человеком неграмотным, писал с ошибками и не читал ничего. Это Андрей Андреевич Громыко, министр иностранных дел пишет, предложил книгу Леониду Ильичу, он отказался, сказал, отвык читать и не читал ничего. Но это бы все на самом деле неважно, ну непринципиально. А принципиально вот что — вот когда началась Перестройка, появились кооперативы и все прочее, появилась масса людей, вызывавших у нас омерзение и раздражение, там этих спекулянтов, ее что-то, торгаши и все прочие. И люди с удивлением спрашивали — а откуда они взялись? Откуда они взялись? Может, с Луны свалились? Они все родились и воспитались в лицемерные брежневские годы. Потому что, да, мы тут с восхищением говорили, какой мастер Леонид Ильич, что он обзванивал секретарей обкомов и давал всем… да они по 18, по 20 лет сидели царьки на местах, как и сейчас иногда бывает. Полновластные хозяева и делали, что хотели. И Леонид Ильич ни одного не наказал за коррупцию, за взяточничество и за личное обогащение. А дел таких было много. Министр рыбного хозяйства Ишков! Пришли чекисты к Леониду Ильичу, говорят — дело, надо сажать, он говорит: неудобно, кандидат в члены ЦК, подождем до съезда. Подождали до съезда, переизбрали господина Ишкова кандидатом в члены ЦК КПСС, и Ишков так благополучно министром и остался. Краснодарский замечательный деятель Медунов, под давлением Андропова согласились что сделать? — отозвать в Москву заместителем министра. Чудовищное наказание за все, что произошло. Щелоков, после Брежнева, — никто не тронул. И это было… Сейчас, конечно, мы можем…господи, смешно, такие цифры — то, что они тогда крали, присваивали, воровали. Конечно, смешно, боже мой, а царская семья вообще без видеомагнитофона жила. Как же те… нельзя сравнивать то, что можно украсть сегодня, и то, что можно было украсть тогда. Ну, уж они крали-то … сколько могли. Уж другого не было. И этот разврат тяжелый распространился на брежневское общество. Я очень много… я просто жизнь посвятил этому, изучению этого советского периода. С кем-то из партийных работников ни говоришь, ни говорят, брежневское время было наилучшим…

Сванидзе: Вопрос зададите?

Млечин: …временем жизни: ничего не делаешь, и Леонид Ильич никогда не обижается. И мы называем этого человека умелым руководителем, Александр Иванович?

Колпакиди: Можно ответить? Я с Вами согласен. Брежнев отменил ротацию — это было очень плохо. Партийная верхушка, вот эти бюрократы партийные, они стали… влезли в экономику, окружили себя неформальными связями — это был путь к мафии, и это породило вот весь развал Советского Союза. Это было плохо. Но, извините меня, сравните коррупцию и сравните злоупотребления, которые были до Брежнева, ну, в смысле, до 17 года в царской России и которые сейчас. И скажите объективно, когда коррупции в России было меньше всего?

Млечин: Ну, Александр Иванович, ну, согласен…

Колпакиди: При Брежневе.

Млечин: Ну, у императора даже «Мерседеса» не было. Ну, конечно, ну?

Колпакиди: Мясоедова повесили, полковника Мясоедова. Ни за что повесили. Потому что Великий князь Николай Николаевич провалил наступление и повесили невинного человека. И царь это знал, и Гучков, Ваш любимый, это знал. Повесили. Брежнев кого повесил?

Млечин: Александр Иванович, ну, войны, слава богу, не было. У нас во Вторую мировую войну повесили предостаточно людей ни в чем не виноватых.

Кургинян: Ну, не Брежнев же.

Млечин: Конечно. К Брежневу-то…

Сванидзе: Господа, господа, секундочку…

Млечин: …какие претензии здесь? Я не понимаю.

Сванидзе: Можно просто разъяснение здесь? Легкое. Когда мы сравниваем коррупцию в советские времена, будь то сталинские, брежневские, и нашу, это некорректное сравнение по одной причине, я уже об этом говорил. В советские времена не было частной собственности.

Млечин: Украсть столько было невозможно. Ну не было.

Сванидзе: Не было чего воровать. И не было нормальных денег, которых можно было украсть.

Кургинян: Это не так.

Сванидзе: Были бы — украли бы.

Кургинян: В ту эпоху было, что воровать.

Сванидзе: Что, например?

Кургинян: Было.

Сванидзе: Например?

Кургинян: Было. Существовали гигантские цеховые состояния.

Сванидзе: Цеховые состояния — правильно. Значит, все-таки воровали?

Кургинян: Я Вам отвечаю. Воровали.

Сванидзе: Вот то, что было — воровали.

Кургинян: Воровали — правильно. И я, между прочим, считаю…

Сванидзе: А то, чего не было — не воровали.

Кургинян: Я, между прочим, никогда не хотел заниматься апологетикой Брежнева и также…

Сванидзе: И это правильно.

Кургинян: …как здесь было сказано, считаю, что развитие этого…

Сванидзе: И это правильно.

Кургинян: …воровства в брежневскую эпоху, в конечном итоге, воры и съели страну. Но была страна, и были воры, и была реальная живая деятельность, которой руководил Брежнев, а потом деятельности не стало,…

Сванидзе: Откуда, откуда взялось…

Кургинян: …а вору стали всем.

Сванидзе: …воровство?

Колпакиди: Первородный грех, от Адама, от Адама воровство.

Кургинян: Я отвечаю Вам, откуда оно взялось. Оно взялось не от того, что воровал Брежнев.

Сванидзе: Я Вам скажу, отчего оно взялось. Не Брежнев лично.

Кургинян: А кто?

Сванидзе: Хотя, наверно, он неплохо жил, царствие ему небесное.

Кургинян: Ну, как Вам сказать? Галина Брежнева очень скромно жила.

Сванидзе: Во всяком случае… Галина — да. Я думаю, что воровал он, не он лично, система, воровство, коррупция получились, знаете откуда? От системы всеобщего дефицита. Которые возникли при Советской власти. И при Брежневе эта система процветала. Когда все было в дефиците. От женских колготок до еды.

Кургинян: Когда есть дефицит, воруют на дефиците.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть профицит, воруют на профиците.

Сванидзе: Правильно, правильно.

Кургинян: Когда есть поместья — воруют на поместьях.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Когда есть нефтяные скважины, воруют на нефтяных скважинах.

Сванидзе: Совершенно верно. Я поэтому и говорю…

Кургинян: Вот и все.

Сванидзе: Мои слова. Я и говорю, что не надо сравнивать по части воровства две эпохи — они разные.

Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.

Сванидзе: Воровать…то, что можно было — воровали. Спасибо.

Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.