Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Чудакова: Образцы советской демагогии.

Млечин: …господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Да, конечно, боже мой.

Млечин: Очень красивая схема, на которой ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Типичная советская демагогия.

Млечин: Ничего, кроме пустой демагогии. Я прошу прощения. Ни одной цифры и ни одного факта.

Кургинян: Николай Карлович, я имею право предъявлять любые логические схемы и какие угодно.

Сванидзе: Разумеется.

Кургинян: Теперь я скажу — вот здесь сидят специалисты, владеющие всей фактурой…

Сванидзе: Хорошо, только потом. У Вас будет время.

Кургинян: …по оружию, по торговле, по балансам. Пусть они скажут, и я буду их спрашивать.

Сванидзе: Вы будете их спрашивать.

Млечин: Так дали бы им слово, они бы сами говорили.

Кургинян: В следующий раз я буду полностью выполнять Вашу схему построения моей аргументации. Но это будет завтра. А сегодня я не успел.

Млечин: Это пойдет Вам на пользу.

Кургинян: Яне успел еще этого сделать.

Чудакова: Николай Карлович…

Сванидзе: Да. Теперь, если можно…

Чудакова: …дайте ответить. У нас творческий вечер Сергея Кургиняна? Или мы говорим об эпохе Брежнева?

Сванидзе: Прошу Вас, про эпоху Брежнева, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Хорошо.

Кургинян: У нас творческий вечер Мариэтты Чудаковой.

Сванидзе: Прошу Вас, Мариэтта Омаровна.

Чудакова: Я слишком, знаете…я отдала, так, лет 30 жизни борьбе с советской демагогией, что неохота больше. Пожалуйста, Борис.

Надеждин: Хорошо. Коротко отвечаю на три вопроса, которые задал уважаемый Сергей Ервандович. Суть его позиции следующая. Был хороший великий Советский Союз и все делалось в целом правильно, а потом пришли какие-то негодяи-враги, Горбачев там, в частности, все развалили, всех продали. Это не является правдой. Эта позиция, дорогие друзья, является обманом. Это типичная пропаганда, которую сейчас всем вешают на уши. Все было совсем не так.

Теперь отвечаю на Ваши вопросы. Первый вопрос, почему Запад, там, мог себе позволить, а мы, такие, не могли? Ответ: было 2 сверхдержавы, гадили друг другу, где только могли. Они в Чили, мы в Чехословакии. Они во Вьетнаме, а мы в Афганистане. Да. Но есть одна разница. При Сталине Советский Союз был реальной самодостаточной сверхдержавой. А при Брежневе мы уже ели то, что… их зерно. Вот в чем была… И Брежнев не мог этого не понимать. Это была глубочайшая ошибка. Нельзя было продолжать воевать с Западом, нельзя воевать с теми, кто вас кормит.

Второе. Про африканские страны. Я Вам рассказываю абсолютно реальную ситуацию. Как появлялись строители социализма в Африке. Сидит африканский людоед. Руки по локоть в крови. Перерезал там кучу конкурентов. И он идет к американцам и говорит: слушайте, жрать нечего, народ голодает, дайте еды, дайте оружия добить, там, врагов. Ему говорят, что говорят американцы? Слушай парень, а как у тебя с правами человека? Ты случайно не съел своих оппонентов? Он говорит: ну, да, было дело, съел. Да? Они говорят: нет, денег не дадим. Он приходит в Советский Союз и говорит: вы знаете, я раскулачил всех кулаков и их казнил, я сейчас сгоняю всех рабочих на фабрики и строю социализм.

Сванидзе: 20 секунд еще.

Надеждин: Я сейчас ввожу нормальную систему, дайте денег. Мы говори: родной, ты строишь социализм? — на тебе денег, оружия, еды. И вот это была величайшая глупость. Потому что людоедам доверять нельзя. И все эти людоеды от нас отвернулись.

Сванидзе: Спасибо. Значит, у меня, у меня есть, у меня есть некое замечание, во-первых, по поводу сопоставления Сталина и Брежнева. Дело в том, что при Сталине народ не кормили. И народ боялся попросить, чтобы его накормили.

Надеждин: Николай, надеюсь, Вы понимаете…

Сванидзе: А при Брежневе народ просил, чтобы его накормили.

Надеждин: Надеюсь, Вы понимаете, что я не очень…

Сванидзе: Это создавало системе определенные трудности.

Надеждин: …люблю Сталина.

Сванидзе: Я понимаю.

Надеждин: Вообще говоря. Но Сталин держал страну самодостаточно. Да, с кровью, да, с жертвами. Но при Брежневе…

Сванидзе: Он ее держал, скажем так. Какая там самодостаточность?

Надеждин: При Брежневе страна…

Сванидзе: Он ее держал просто в железном кулаке.

Надеждин: Да, с кровью, но держал.

Сванидзе: Вот и вся самодостаточность.

Надеждин: А при Брежневе страна стала распадаться. Вот в чем дело.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в третьем мире и политика в Восточной Европе — на пользу или во вред стране? Мариэтта Омаровна, Вы хотели что-то сказать — о Твардовском или о чем-то — скажите.

Чудакова: Насчет стран Азии. Понимаете, кто не был еще в Красноярске, советую, когда попадете туда, подойдите, там генерал Лебедь мемориал поставил — он, в основном, афганцам, и там имена всех афганцев погибших. А… но мемориальная доска … я подошла — я человек не очень сентиментальный — когда я подошла и увидела список мест, мест в мире, где погибли наши ребята, то слезы, как говорится, сами брызнули. Поскольку некоторых я азиатских и африканских мест даже толком и не знаю. Длиннейший список. Где только была малейшая возможность хоть на время красный флажок поставить, туда он наших ребят посылал. Сколько погибло за так бог знает где. Вот это …вот это забыть совершенно невозможно, на мой взгляд. Кто забывает, что мы это делали… а Университет Дружбы народов… Есть факты реальные…

Сванидзе: 20 секунд.

Чудакова: …что именно там готовились, было даже известно где — в Крыму лагерь, готовились террористы. Помимо того, что мы их учили на врачей, на экономистов, мы готовили террористов, «Красные бригады» в Италии мы поддерживали, то есть… где только… любое… любая надежда, что как-то потреплют, потреплют немножко капиталистов, там, туда мы вкладывали деньги.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Теперь Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу что-то сказать за рамками, ну, всей этой субкультуры. Смысл заключается в том, что сначала итальянские процессы, реальные процессы, юридические, показали, что «Красные бригады» создавала Sismi — разведка Италии, и это был результат подвига левых профессоров, которые разбирали это долго, умирали за это знание. А недавно, наверное, Вы это не читали, опубликованы архивы НАТО по так называемой сети «Гладио». Их все знают, эти архивы. Они опубликованы. Это исторические документы, которые говорят о том, что Sismi делала это по указанию «Гладио» и в рамках «Гладио». Поэтому сказка о том, что мы создавали «Красные бригады», не действует никак.

Таких сказок много. Вторая сказка заключается в том, что вот такие-то мы негодяи, там… Ну, это даже уже утомительно слушать… Все помнят формулу про Дювалье? «Сукин сын, но наш сукин сын». Это были убийцы, заплечных дел мастера. Но это были наши сукины дети. Это сказал не Генеральный секретарь Брежнев. Это сказало руководство Соединенных Штатов Америки. Поэтому… Я не хочу сказать, что это значит, что они негодяи. Это значит, что все жили так. Потом нам предъявили счет за то, что мы живем так. Избирательно — не им, а только нам. И мы на него — часть населения — запали. И вот это надо прекратить. Никогда больше.

А теперь я хочу спросить Сергея Чернышева, Роя Медведева и Колпакиди хочу спросить, который… может быть, я с него и начну. Начну, знаете почему, потому что он эту фактуру знает. Скажите, что там было у нас в этих отношениях с Третьим миром? В военно-промышленном комплексе? Как мы торговали оружием? Что произошло?

Колпакиди, историк, специалист по международным отношениям: Я не хочу заниматься демагогией. Вот просто цифры. В 1985 году мы получили от строительства в странах развивающихся 6 миллиардов долларов. Реальных денег, не по бартеру, а 6 миллиардов долларов.

Кургинян: А чем плох бартер?

Колпакиди: Ну, потом о бартере. Было построено к 1988 году 3700 объектов, из них 251 электростанция, 78 крупных черной металлургии… ну, не буду перечислять, очень долго. Значит, по международным законам с каждого построенного предприятия мы минимум имели 5 % от номинала ежегодно.

То, что мы давали оружия, а они ничего не возвращали. Вот 1984 год Гвинея возвращает 18 миллионов тонн бокситов. Турция — 4 миллиона тонн глинозема. Куба — 24 миллиона тонн сахара-сырца, 112 тысяч тон сульфида, никель, кабель, концентраты — не знаю, что такое, думаю, что полезное. Сирия, Вьетнам, Иран возвращают 47 миллионов тонн нефти. Вьетнам 1600 тысяч тонн олова. Вьетнам и Камбоджа в этот же год — 212 тысяч тонн каучука. Египет… не хочу перечислять. Это реально нам возвращали. Это цифры, посмотрите в интернете. Это все выложено.