Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Медведев: Ну, внешняя политика Брежнева вызывает у меня меньше всего возражений.

Кургинян: Да?

Медведев: Конечно, внешняя политика Брежнева, и он ее в первые годы своего правления проводил в кооперации с Косыгиным. И Косыгин участвовал в формулировании тоже внешней политики и был посредником в конфликте между Индией и Пакистаном. То, конечно, внешняя политика Брежнева в значительной мере была ответом на то, в какие условия хотели загнать Советский Союз.

Кургинян: Во всем есть несовершенство. Но Вам тоже так кажется…

Медведев: Да.

Кургинян: …действительно, что…

Сванидзе: Добавляю, добавляю полминуты.

Кургинян: …что это меньше всего вопросов вызывает, да?

Медведев: Да. По внешней политике Брежнева меньше всего вопросов. И даже как вот историку, и даже когда речь идет об историках западных… к внешней политике Брежнева меньше всего возникает вопросов.

Кургинян: Сергей Борисович, Ваше мнение?

Чернышев: Если посмотреть на нее извне, то мы увидим следующее: я тут должен говорить о хорошем. Это моя роль. Я скажу о хорошем.

Кургинян: Говорите, что думаете.

Чернышев: Брежнев принял страну в конфронтации. Это не его была, так сказать, инициатива. Но во время этой конфронтации он: а) вот то общество…

Сванидзе: Ну, еще 20 секунд, Сергей Борисович.

Чернышев: …которое он создал, он сделал нормальной частью мирового сообщества. Второе. Он создал сообщество вокруг него, он создал, фактически, нормальных членов мирового сообщества, таких как Китай, ряд стран в третьем мире, он создал социалистический блок и превратил их во многом в нормальных членов международного сообщества. Он создал прецедент стабильной передачи власти в нашей стране. Фактически, он закрепил эту альтернативу. Он создал половину мира и эту половину мира более-менее привел в порядок, и более-менее ввел ее в международный оборот.

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Борисович, я не все понимаю то, что Вы сказали. Что Вы имеете в виду под стабильной… под прецедентом стабильной передачи власти в нашей стране? То, что все помирали один за другим?

Чернышев: Хрущев ушел на пенсию — он остался жив.

Сванидзе: Так.

Чернышев: Его никто не репрессировал. И когда Брежнев умер, тоже не было никаких революционных схваток и войн. И все поняли, что не надо бояться даже смерти Генерального секретаря в нашей стране.

Сванидзе: То есть передача власти без живодерства?

Чернышев: Безусловно.

Сванидзе: Так?

Чернышев: Безусловно. Фактически вот его стабильность — это не стабильность в нашей стране. Его стабильность — это стабильность той части полумира, которая возникла на рубеже мировой войны, первой мировой войны…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Мир раскололся, и он создал стабильную половину мира.

Сванидзе: Спасибо.

Чернышев: И передал ее дальше.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелям.

Млечин: Я бы, Рой Александрович, с Вами согласился бы, что по внешней политике Брежнева меньше всего вопросов, но они все ж таки есть. Вы-то, я думаю, помните, как в конце этой эпохи знакомый нам с Вами Вадим Валентинович Загладин в газете «Правда» написал, что впервые за все послевоенные десятилетия над нами нависла угроза войны. Такого не писалось, между прочим, ни в хрущевские ни в брежневские времена. Давайте итоги подведем внешней политики Брежнева. Откуда хотите, хоть с Дальнего Востока, хоть куда. На Дальнем Востоке Китай — враждебное государство, и Гречко, министр обороны тогда, на всякий случай напоминаю, назвал его среди главных врагов Советского Союза вместе с Соединенными Штатами и ФРГ, Западной Германией. Там же дерутся, сражаются между собой два социалистических государства Китай и Вьетнам — февраль 1979 года — и мы не знаем, что делать. Афганистан, в котором увязли при Брежневе. Это при Брежневе, это он санкционировал. Да, он был больной уже, не очень хороший, правда — но это он санкционировал, поставил свою подпись под решением Политбюро о вводе туда войск. И миллиарды рублей ухнут в это. А потом будем удивляться, почему в стране что-то не так. Давайте пройдем немножко дальше. Восточная Европа. Ввод войск в Чехословакию породил в этой стране, где нас любили за освобождение в 1945 году, в наших врагов. И руководитель чехословацкой компартии — я цитирую секретаря ЦК — сказал: увидев советские патрули, окружающие здание ЦК, где они заседали, подумал, что это такие же, как немецкие патрули. Таков итог. А Польша? Где все разваливалось. Потом, давайте так, с Соединенными Штатами. Да, был короткий, короткий, к сожалению, период некоторого снижения напряженности. К концу брежневской эпохи все возвращается и еще на более жестокой ветке спирали. Стратегическая оборонная инициатива — это что такое? Это означает, что огромные деньги Советский Союз должен выбрасывать еще на военные ресурсы.

Сванидзе: Леонид Михайлович?

Млечин: Да.

Сванидзе: Вопрос будете задавать?

Млечин: Вот я хочу, чтобы Рой Александрович, еще, извините, с Европой, раз уж было затронуто, давай — ракеты, выдвинутые вперед, породили жестокую конфронтацию с Западной Европой, с которой мы только что, кажется, понизили напряженность. Какие ж тут могут быть позитивные итоги правления Брежнева во внешней политике?

Р. Медведев: Создание ОБСЕ и соглашение, которое было подписано в 1975 году Брежневым в Хельсинки, и вообще, все это международное совещание глав государств всего того влиятельного мира в 1975 году — ничего подобного не было ни раньше, ни позже. Когда президент Форд и Брежнев подписали… и это ОБСЕ существует до сегодняшнего дня как гарант мира, прав человека и т. д. Я не буду отвечать по всему спектру вопросов, но я хочу сказать, что оснований для ввода войск в Афганистан у Советского Союза было гораздо больше, чем оснований у современного американского истеблишмента вводить в тот же Афганистан свои войска.

Млечин: Да пусть они расплачиваются за свои глупости, мы-то должны — за свои. А чего еще им было делать?

Медведев: То есть Политбюро три раза и обсуждало, и на первом обсуждении отказались вводить войска.

Млечин: А потом согласились, Рой Александрович.

Медведев: А потом согласились.

Млечин: 12 тысяч…

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: …наших людей там погибло за что? И зачем?

Медведев: Это, это, это понятно, что…

Млечин: Это провал внешней политики. Вот что это такое. Это выбрасывание человеческих ресурсов.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом — на пользу или во вред стране?

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш вопрос.

Млечин: Благодарю Вас. Давайте мы продолжим беседу с нашими свидетелями. Игорь Николаевич Рассоха, кандидат наук, автор работы «Как и почему на самом деле распался Советский Союз?». Давайте ответим на этот вопрос. Кому была выгодна конфронтация с Западом?

Игорь Рассоха, кандидат философских наук: Конфронтация с Западом была … абсолютно односторонним действием Советского Союза. Вот. Более того, она была связана с одной очень простой причиной — признать, что у нас нет причин для конфронтации с Западом, означало признать несостоятельность коммунистического режима. Если у нас нет конфронтации с Западом, тогда почему мы не живем так, как они? Совершенно банально. У тоталитарного режима, ну, позднетоталитарного, не совсем тоталитарного, такого там дряхлототалитарного, у него необходимым условием самооправдания является наличие внешнего врага. Да, живем мы плохо, но чтобы не было войны. Помните, как старушки говорили вам — чтобы не было войны. Значит, нужно, необходимо постоянно держать на грани войны, чем оправдывать свое существование. Чтоб не задавали дурных вопросов тебе, необходим внешний враг. Другое дело, что смех ситуации и гротеск ее был в том, что без этого врага выжить Советский Союз не мог. Без шмоток, которые импортные завозились, нельзя было ничем обеспечить советский народ. Без продовольствия, которое ввозилось с Запада, нельзя было обеспечить советский народ. То есть Советский Союз жизненно зависел от этого врага. То есть, обеспечивало жизнь тогда прежде всего завозимое из Запада же, с которым боремся, продовольствие и шмотье, взамен за которые шла нефть. Потом, когда нефть подешевела, произошла Перестройка. В чем суть Перестройки? То же самое шмотье и те же самые продукты начали теперь завозить за западные кредиты. Это был выбор Горбачева. Но перед этим был Новочеркасск, 1962 год — модель социальной революции в целом в СССР. После чего было понятно, что повышать цены на продукты первой необходимости, на продукты питания нельзя. Повысили цены на мясо, на колбасу — вышел народ — «Хрущева на колбасу», а армия стала переходить на сторону бастующих рабочих. Вот такая система. Потом они этот урок учли и старались как-то эти цены держать. Но, это было формально, и реально шла колоссальная внутренняя инфляция, а выглядела эта скрытая инфляция как дефицит на все. Когда дошли до того, что в магазинах был только — что? Вспомните! Вспомните любимое время Брежнева — говяжий жир и уксус — два основных продукта, который остались…