Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Платите!

Надеждин: Да.

Кургинян: Платите, как американцам.

Надеждин: Брежнев…

Кургинян: Платите, я буду полностью ЗА! Платите! Ваш отец получал… Но главное не в этом, господин Надеждин, Вы затронули самый философский вопрос. Ваш отец как человек с высшим образованием и прочими вещами получал больше, чем рабочий. Ваш отец находился на определенной лестнице…

Надеждин: Здрасте, пожалуйста! Да Вы чего? Это бред!

Кургинян: Вы кричите. Кричите больше.

Надеждин: Николай,…

Надеждин: Я как … я как физик потом получал 135 рублей. Я работал в шабашках на Севере, валил лес и строил дороги. Привозил по 1000 рублей в месяц.

Кургинян: Скажите. Если бы Вы были… Ну, давайте мы не будем кричать. Ну, я Вас умоляю.

Надеждин: Это Вы начали.

Кургинян: Ну, я Вас… я абсолютно нет.

Сванидзе: Так, коллеги, время на самом деле истекло.

Кургинян: Я смеюсь, но не кричу.

Сванидзе: Так, вопрос исключительно живой, животрепещущий и, я думаю, еще долго он еще не сможет потерять своей актуальности. Одной части, одного обсуждения, одного дня для этого явно недостаточно, и обсуждение будет продолжено завтра.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?» будут продолжены в 21:00.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Брежнев был во главе страны долго — 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как о лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В мае 1972 года в Москве был подписан первый договор об ограничении стратегических вооружений между США и Советским Союзом. Появление этого документа стало возможным только благодаря личной инициативе Генерального секретаря Брежнева, который немало сделал для политической разрядки в отношениях двух стран. Американцам после хрущевского ботинка и «кузькиной матери» общаться с Советами стало проще. Однако окончательно помириться двум супердержавам не удалось. И Союз и Штаты, помимо взаимных реверансов, четко помнили о своих интересах в мире. Брежнев подавляет «Пражскую весну» в Чехословакии и готовит введение войск в Польшу. Особенно противостояние с Западом обострилось после начала войны в Афганистане. США, которые и сами были не прочь закрепиться в этом регионе, сводят на нет процесс разрядки. В 1980 году по инициативе Штатов многие капиталистические страны бойкотируют Олимпийские игры в Москве. В вину Леониду Брежневу ставят и попытку поддержать социалистов в беднейших странах мира. Советский Союз активно финансирует Анголу, Никарагуа, Эфиопию. Но режимы там неэффективны. А советская казна, тем временем, тает на глазах. Сегодня историки говорят о том, что Брежнев оставил стране многочисленных врагов в Восточной Европе, разворошил нестабильный до сих пор Афганистан, но сделал главное — положил начало мирному сосуществованию двух систем, двух мировоззрений. Угроза ядерной войны, которая казалась неминуемой во времена Хрущева, при Брежневе стала гипотетической. Насколько эффективной была внешняя политика в застойные времена? Принесла ли Москве какие-то дивиденды разрядка в отношениях с Вашингтоном? И какие ошибки были допущены на международной арене?

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом — на пользу или во вред стране?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: По мне, любое противостояние — это всегда плохо. Любое противостояние — во вред. Но весь вопрос заключается в том, является ли это противостояние амбицией каких-то людей, которые любой ценой хотят противостоять, это первое, или же оно является некой необходимостью, это двусторонний процесс? Мы всегда говорим о Чехословакии. А Чили? Мы говорим, что мы поддерживали кого-то в Никарагуа, а знаменитое дело «Иран-контрас»? То есть, на самом деле, процесс был абсолютно двусторонний, и я даже не собираюсь тут говорить, кто тут А, а кто Б. Это был просто двусторонний процесс между двумя сверхдержавами, которые защищали внешние пояса безопасности, свои позиции в мире и все остальное. Это первое.

Во-вторых, разве было только желание конфронтации? Мне кажется, что в эпоху Брежнева как раз было другое — посмотрите, как развивались события.

1966 год — Де Голль выводит Францию из НАТО.

1968 год — обострение в связи с вводом войск в Чехословакию.

1969 год — приграничные конфликты СССР с Китаем и заигрывание США с Китаем.

1969 г. же — контракт века, знаменитый, с ФРГ, сделка «Газ-трубы». Это принципиально новый этап политики. Это стратегическая наша переориентация на Европу, которая продолжается до сих пор.

1965–1975 гг. Вьетнам. Ну, разве там одни мы? Все же знают, что там было.

1971 год — договор о сотрудничестве с Францией.

1972 год — мирный договор с ФРГ, приезд Никсона. Брежнев — Никсон — это одна из довольно крупных связок, очень стратегический диалог, и мы все знаем. Договор об ограничении стратегических вооружений ОСВ-1. Это крупнейший договор.

А самое главное — Заключительный акт совещания в Хельсинки, объявивший послевоенные границы в Европе незыблемыми. В обмен СССР обещает соблюдать Декларацию прав человека.

Но границы же не незыблемые. Не только границы СССР, но и границы в Косово, и мы все это знаем.

Дальше, триумф всего этого — полет в космос советско-американского экипажа, программа «Союз — Аполлон». Кто бы мне рассказал, почему она была свернута?

И, наконец, последнее — Афганистан, но мы уже разбирались о том, что за полгода до того, как мы ввели туда войска, и это признают Гейтс и Бжезинский, они начали исламскую радикализацию там.

И дальше, конечно, Рейган — «империя зла». Государство наше входит в Совет Безопасности. Оно является членом, так сказать, и всех переговоров, и всех мировых комиссий. Мы абсолютно равноправный член мирового сообщества. Как это — «империя зла»? Что это значит, в принципе? Где Рейган цитирует фразу американского фермера в своей речи: «Я предпочитаю, чтобы мои девочки сгорели в ядерном огне, чем пали жертвой безбожного коммунизма» — острая конфронтация.

То есть я хочу сказать, что в политике было всё. Были конфронтации, на которые мы отвечали. Была попытка мирного урегулирования. С моей точки зрения, объективно, это очень эффективная международная политика. Вот не хочу апологетики Брежнева, но честно говорю, что не вижу больших изъянов во внешней политике. Во внутренней — вижу, в экономике — вижу. А в этом — не вижу. Если мне на них укажут, я буду благодарен.

А теперь я хотел спросить Роя Александровича Медведева, как Вы считаете, какова была международная политика?

Медведев: Ну, внешняя политика Брежнева вызывает у меня меньше всего возражений.

Кургинян: Да?

Медведев: Конечно, внешняя политика Брежнева, и он ее в первые годы своего правления проводил в кооперации с Косыгиным. И Косыгин участвовал в формулировании тоже внешней политики и был посредником в конфликте между Индией и Пакистаном. То, конечно, внешняя политика Брежнева в значительной мере была ответом на то, в какие условия хотели загнать Советский Союз.