Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Его обманули?

Ясин: Нет, его не об… Да, кстати говоря, и это было легко сделать — до этого многих западных интеллектуалов обманывали. А на самом деле, «обманываться рад», потому что Джон Кеннет Гэлбрейт был очень настроен против американских официальных взглядов и искал доказательства того, что можно вести какое-то… где-то хозяйство лучше. Он и находил.

Кургинян: Может быть, ну, может быть, Гэлбрейт…

Ясин: Кто что хочет, тот находит.

Кургинян: Может быть, он был коммунистом или агентом Кремля?

Ясин: Нет, он не был.

Кургинян: Да? Но он гений. Ну, как — он великий экономист?

Ясин: Ну, как Вам сказать? Не все так считают. Я тоже не считаю.

Кургинян: Вы не считаете его великим экономистом?

Ясин: Нет.

Кургинян: Понятно. Ну, у нас разное мнение. Мы не будем… Я как раз только и стою за то, чтобы эти мнения были разными. Теперь, пожалуйста, еще одно доказательство, № 6а.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из выступления Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы США: «Очевидно, что возросшая концентрация доходов (к чему привели технологический прогресс и всемирная конкуренция) повлекла возобновление борьбы между культурой социализма и культурой капитализма. Той борьбы, которая, как считали некоторые, навсегда закончилась в результате дискредитации централизованного планирования. Но за последний год часть несущих основ рыночной конкуренции, вероятно, показала свою несостоятельность. Нынешний кризис усиливает дебаты о будущем глобализации и капитализма.» А. Гринспен. Выступление в Джорджтауне, 2 октября 2005 года.

Ясин: Ну, и что?

Кургинян: Как что? Ну, вот ваша сторона сказала, что социалистический эксперимент завершен, что все кончено. А Алан Гринспен, который, так сказать, руководил Федеральной резервной системой многие годы, и уж никак не является совсем…

Ясин: Ну что, Вы тоже его считаете таким авторитетом?

Кургинян: А Вы — нет?

Ясин: Нет. Потому что в нынешнем кризисе, который начался недавно, виноват он.

Кургинян: Да. И что?

Ясин: Потому что, на самом деле человек, который за один день взял и отпустил учетную ставку процента с 6 % до 1, и создал в мире обстановку изобилия дешевых денег, после чего все 5 лет, так сказать, наслаждались, а после этого оказались перед… у разбитого корыта. Как это называется?

Кургинян: Да.

Ясин: Он, уж он-то должен был знать, чем это кончится. Потому что его предшественник Пол Волкер, несравненно более способный и образованный человек, он поднял ставку, наоборот, и обеспечил процветание американской экономики на 20 лет.

Кургинян: Николай, а можно простыми словами сказать? Я как бы хотел, чтобы мы зафиксировали — это глава Федеральной резервной системы, который нравился Соединенным Штатам очень долго, который никак не коммунист, который осмелился признать все свои ошибки и сам сказал, что он во всем виноват, что является огромной заслугой человека. Это глубокий экономист, так сказать, выдвинутый американской элитой для руководства святая святых, который говорит: Я сделал ошибку, потому что я поверил в капитализм. Я считал, что он является светлым будущим окончательно. Теперь я каюсь. Я знаю, что у социализма есть будущее, и так далее. Я обращаю внимание на эту позицию, Вы говорите, что это позиция маргинала.

Ясин: Ну, я просто…

Кургинян: Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.

Ясин: Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.

Кургинян: Несомненно. И я знаю этот список.

Ясин: Ну и что?

Кургинян: И что?

Ясин: Это что-то доказывает?

Кургинян: Этот список доказывает…

Ясин: Ничего не доказывает.

Кургинян: …только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.

Ясин: Я прошу прощения.

Кургинян: Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…

Сванидзе: Время, время…

Кургинян: Достаточно…

Сванидзе: Время, время.

Млечин: Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?

Сванидзе: Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…

Млечин: Мы, конечно, сочувствуем американцам…

Сванидзе: …в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.

Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я только считаю одно, что поскольку существует Китай — и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический — поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения…

Кургинян: И так далее.

Сванидзе: Мы рассматриваем эпоху Брежнева.

Кургинян: Я, я не хочу на этом спекулировать…

Сванидзе: Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Кургинян: В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…

Сванидзе: Но Вы это делаете.

Кургинян: …веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.

Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?

Рой Медведев, историк: Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика — это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. — это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная — это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии — я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад — твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.