Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема слушаний: «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Вопрос сторонам: Капиталовложения застоя — разбазаривание национального богатства или задел для будущего?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович. Ну, фактически, продолжается экономическая тема. Прошу Вас.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 14.

Сванидзе: Доказательство защиты.

Кургинян: Это сегодня проценты износа, которые говорят о том, что все капиталовложения брежневского периода попросту прожираются. Что все крупные заделы были сделаны тогда. Что сейчас идет хищническая эксплуатация основных фондов, да? Что эти фонды уже на износе. Что об этом кричит вся страна. Что мы все знаем, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, но не до конца. Если хотите, расскажу подробнее. Там есть о чем рассказать.

Какие новые капиталовложения мощные сделаны? Где эти капиталовложения? Мы видим, что делаются капиталовложения в яхты, дворцы и во все прочее. Почему они не делаются сюда? Мы понимаем, что такое этот износ. Это варварская эксплуатация основных фондов. А теперь я хотел бы спросить опять Роя Александровича и Сергея Борисовича: как Вы относитесь к этой позиции? Разумеется, Вы можете ее как опровергнуть, так и поддержать. Это Ваше полное право. Рой Александрович, что Вы думаете об этом?

Медведев: Ну, я в 1969 году, то есть время Брежнева — уже 5 лет, по своим обязанностям отвечающего за производственное обучение в школе, должен был посетить Нижний Тагил и познакомиться с промышленными предприятиями Нижнего Тагила. Меня поразил уровень технического оснащения этого промышленного города. Это замечательный, сильный промышленный центр, созданный в Советском Союзе, конечно, в значительной мере, за счет военного производства. Там делали танки, бронетранспортеры. Но там делали и вагоны, там был металлургический завод, по тому времени самый совершенный по своей технике. И, конечно, сегодняшний Нижний Тагил, он в значительной мере эксплуатирует достижения того времени.

Кургинян: Я хочу, чтобы хоть сколько-то сказал Сергей Борисович.

Медведев: Да.

Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста.

Чернышев: Говорят, что к сфере инновация относится у нас космос. До сих пор основными базовыми носителями являются носители королёвские, конца 50-х — начала 60-х годов.

Кургинян: Двигатели?

Чернышев: До сих пор у нас производится техника на мощностях, которые были заложены в тот период. Проблема была не в том, что у нас были плохие технологии и низкие капвложения. Проблема была в том, что у нас не было частной собственности на активы. С этим я согласен. Но стратегические корпоративные уровни находились уже тогда на вполне современном уровне.

Кургинян: Сергей Борисович, это…

Сванидзе: Спасибо. На самом деле главный вопрос, вопрос Вам, Сергей Борисович, главный вопрос, который интересует, наверное, всех, и меня он очень интересует: было развитое производство ВПК, хотя там тоже на этот счет есть масса вопросов, но в целом, на мировом уровне, соответствовал. Но в какой мере это относилось к народному хозяйству в целом? Как это отражалось на уровне жизни? Президент США Джонсон произнес в свое время знаменитую фразу: «Если мы направляем ракету на Луну, мы можем обеспечить старушке медицинскую страховку».

Чернышев: То, что вопрос «страховки» был решен в брежневскую эпоху в США, не более чем пропагандистское преувеличение. Он не решен там до сих пор.

Кургинян: Вы знаете, чем занят Обама.

Чернышев: Это сложнейшая проблема.

Сванидзе: Речь идет не о страховке. Это образ. И Джонсон говорил не о конкретно о..

Чернышев: Это пропагандистский штамп, это президент.

Сванидзе: …не о конкретной старушке, и не о конкретной страховке. Он говорил о том, что если мы посылаем ракеты, значит, мы можем обеспечить людям соответствующий образ жизни. И уровень жизни. Вот о чем говорил Джонсон.

Чернышев: Два слова об уровне жизни. Я как…я как студент Физтеха в 1969–1973 году мог на свою стипендию спокойно поехать во Владивосток и вернуться обратно, мне хватало денег на билеты, и хватало — не говорю уже о безопасности и так далее — и хватало стипендии, чтобы там пожить. Поэтому, говоря об уровне, надо отдать себе отчет, что сейчас уровень жизни средний значительно ниже, чем в брежневскую эпоху.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину…

Кургинян: Это страшное дело.

Млечин: И это будет страшно интересно для зрителей, да.

Кургинян: Это страшно, да.

Млечин: Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?

Сванидзе: Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.

Кургинян: Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?

Кургинян: То есть Вы отрицаете компаративный метод?

Млечин: Нет, я просто поинтересовался у Вас.

Ясин: Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, — интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…

Кургинян: Если Вас не устраивают эти сравнения…

Ясин: Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.

Кургинян: …приведите другие?

Ясин: Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.

Кургинян: Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст… предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война — никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.

Медведев: Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили — Андропова, председателя КГБ спросили — спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, — друзья спросили его. Я как биограф просто это знаю. Он сказал: «Главную опасностью для советского социализма является бедность и нищета нашего населения». А не американский империализм. То есть Нижний Тагил был прекрасным производством, но рабочие, которые работали на этом прекрасном производстве, жили в нищете и в тесноте.

Млечин: Рой Александрович, спасибо Вам большое, спасибо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите далеко, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Млечин: Хорошо. Давайте мы продолжим этот разговор, конечно. Борис Борисович Надеждин, известный политик. Борис Борисович, ну давайте… вот, действительно, глядя из сегодняшнего ведь видится-то по-другому, ты видишь: бог знает что творится, и ты думаешь: а тогда было неплохо. Или ты не совсем хорошо помнишь?

Б. Надеждин, политолог: Не, ну, я как раз родился, когда Брежнев пришел к власти. И первые лет 15 моей жизни мне страшно понравились. Я в пионерских лагерях был, меня бесплатно учили, лечили, все было хорошо. Не с чем было сравнить, и мой отец получил квартиру площадью 17 кв. м в Долгопрудном от Физтеха, где он работал. И это после коммуналок считалось величайшим счастьем. 17 кв. м, где мы жили впятером: родители, мы с сестрой и бабушка. Поэтому, в принципе, это позитивно, но почему я все-таки думаю, что эпоха застоя, в конце концов, крайне негативно сказалась на стране? Когда я стал взрослее и стал заниматься тем, что сам начал … пошел работать, я занимался, закончив опять же Физтех, тот же самый, термоядерным оружием, могу сказать, что у нас в стране была самая лучшая в мире водородная бомба. Это я отвечаю: я лично тренировался сбрасывать ее на Америку — служил в РВСН, это правда. Но в чем проблема? В чем проблема? Вот представьте себе, что вот здесь, по этой школе вот этого стола, отложен размер экономики. И вот американская экономика 60–70 годов — это вот отсюда и вот до конца стола. Да? При этом… А советская экономика примерно в 3 раза меньше, она вот такая, видите, да? Ну, вотамериканская — такая, советская — такая. Но для того, чтобы паритет в стратегическом оружии, в водородных бомбах, в танках выдерживать, американская экономика тратила вот столько, понимаете, да? Вот столько вот — вот до этого стакана, а вся советская вот здесь. И для американской экономики оставалось вот столько, чтобы строить жилье, компьютеры, автомобили и т. д. А советская экономика, вот такаястроила вот столько на оборону, и вот столько оставалось. А теперь сравним. Да, военный паритет мы делали, правда. Но вот это сравните вон с тем, что остается. И это разница в жилье. В брежневское время был невиданный бум строительства жилья. Хрущевки строили, помните, да? Но их построили 20 кв. м. на жителя страны. А Америка построила 80, понимаете разницу, да? В результате упущения, недоинвестирования в науку, во все остальное, сейчас — поднимите руки — вот такой странный вопрос: у кого есть сотовый телефон российского производства — поднимите руку. Нет таких? Хорошо. У кого дома стоит телевизор российского производства — поднимите руку. Ну, попадаются такие патриоты, да? Кто предпочитает автомобиль «Жигули», например, там «Нисану», «Дэу» и так далее — поднимите руки. Вот тот, у кого советский телевизор. Те же самые 5 человек. Вот Вам ответ. Потому что эта экономика десятки миллионов людей на протяжении десятилетий развивали товары потребления, а в этой экономике десятки миллионов людей на протяжении десятилетий строили танки, пушки и лучшую в мире водородную бомбу.