Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…

Медведев: Да.

Кургинян: …чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное — это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?

Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет…

Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?

Чернышев: Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Вопросы мои. Рой Александрович, Вы сказали о белорусской экономике. Скажите, пожалуйста, напомните присутствующим, если можно, на чьи деньги существует белорусская экономика?

Медведев: Белорусская экономика…

Сванидзе: Не на российские ли, от дешево продаваемых энергетических ресурсов?

Медведев: Белорусская экономика существует на…

Сванидзе: При Лукашенко, при Лукашенко.

Медведев: …на своих машиностроительных заводах, на продаже автомобилей грузовых, самосвалов, даже часов и телевизоров. Она продает всю продукцию своей машиностроительной…

Сванидзе: Спасибо, спасибо. К Вам вопрос у меня, Сергей Борисович. Значит, вот в отношении того, что было при Брежневе. Я зачитаю не экономиста. Я зачитаю писателя. Юрия Марковича Нагибина, известного советского писателя, цитаты из его записок, из его дневников. Он вспоминает 1968 год, Олимпиаду в Гренобле. Это его впечатления просто. Запись в дневнике. «Я помню, когда мы уезжали из Гренобля, наши журналисты в гостиницах с корнем вырывали выключатели, штепсели, отвинчивали дверные ручки, розетки, замки. До этого они обчистили столовую, не оставив там ни солонки, ни перечницы, ни соусницы, ни бумажной салфетки». Вот, как Вы думаете, эти варварские действия наших журналистов, они были связаны с тем, что они просто не могли на что-то смотреть, чтобы не украсть? Или связаны с тем, что этого всего не было в стране? И поэтому?

Чернышев: Безусловно. Это все, что Вы хотели у меня спросить?

Сванидзе: Да. Конечно. Конечно. Это просто, на мой взгляд, свидетельствует о состоянии не только умов и о психологическом состоянии нашего общества, но и о состоянии нашей экономики.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелям защиты.

Млечин: Я на самом деле тоже ностальгически вспоминаю советские времена, особенно, когда маленький был. И вообще не надо было ни о чем беспокоиться. И, конечно, прошлое уходит в даль, и остаются только хорошие воспоминания. А сегодняшнее, конечно, воспринимается в плохих, это совершенно нормально. Но если возвращаться к здравому смыслу и попытке анализа, что мы здесь пытаемся сделать, тогда… Давайте Сергей Борисович, с Вами прикинем, Вы сказали, в 1960 году, правильно, я с Вами соглашусь, хрущевские годы, по статистике — лучшие в советское время. Это точно, по статистике — самые замечательные. Но давайте тоже вспомним, а что именно выпускали тогда в 60 году? Это было впервые, когда мы стали догонять Соединенные Штаты, хрущевское десятилетие, все верно. Мы с Вами были тогда небольшого такого возраста, но можем вспомнить. Производили, конечно. В этот огромный объем входит военная промышленность, производство чугуна, стали. Тракторов, комбайнов настроили больше всех. В 10 раз, по-моему, больше, чем американцы. И что? Они все стояли в поле.

Поэтому, этот, такой, знаете, цифровой подход, он не очень хороший. Юнак первый, вот Рой Александрович, помните, Юнак был первый секретарь Тульского обкома, он по глупости на конференции сказал, вот у нас в начале XX столетия один писатель был в Тульской губернии, а сейчас — 135. Но один был Толстой!

Вот, к сожалению, этот цифровой подход-то не дает нам ответа. А ответ-то таков, что, к сожалению, эта экономика не справлялась с обеспечением нужд людей. Вот сейчас люди квартиры не могут получить, они и тогда не могли. А уже в странах, сравнимых с нами, этот вопрос был решен. Неурожай 1963 года — я понимаю, голод 1921 года — из-за плохих погодных условий — а в эти годы уже странно…другая агрокультура, уже нет проблемы.

Вы разве не согласитесь, что советская социалистическая экономика, к сожалению, к нашему сожалению, потому что мы жили там, и наши родители, и деды, — она не годилась. Она не годилась, она не справлялась. Справлялась бы — мы сейчас рассуждали бы, отчего распались Соединенные Штаты.

Чернышев: Вопрос в том, что является главным, когда мы говорим, справлялась или нет. Не забудьте о том, что это были годы противостояния двух систем, при котором мы держали на себе… я не обсуждаю вопрос, это следующая часть нашего диалога — о том, как было порождено это противостояние. Мы держали паритет со всем Западом. Я провел свои годы в детстве в военном городке Ахтубинск Астраханской области. Я не говорю о том, какая техника тем была. Я помню, как приезжал Брежнев на испытания и на стрельбы. Я даже видел один атмосферный взрыв, значит, ядерный. Это был 1962 год. Мы играли за городом в котловане и там мы находили списанные и разбитые радиостанции советских военных самолетов. Как радиолюбитель, я могу сказать точно, что качество транзисторов этих разбитых и списанных радиостанций ничем не уступали, а чаще превосходили западные образцы.

Млечин: До какого периода, Вы мне сейчас скажите. Вы скажете — до начала 80-х годов. К 80-м годам в радиоэлектронике…

Чернышев: Да, да.

Млечин: …отстали навсегда.

Чернышев: Брежнев…

Млечин: Я прошу прощения, я только хотел уточнить…

Чернышев: Да.

Млечин: Я с Вами соглашусь, конечно, в военной технике держали паритет. На большее экономика была неспособна. А противник наш умудрялся и паритет держать, и людей кормить. Вот в чем была разница двух моделей экономики. Понимаете…

Чернышев: Не забудьте…

Млечин: …к нашему несчастью.

Чернышев: Не забудьте о стартовых условиях. Я чуть вернусь к цифрам, которые назвал. В 13 году, вот в этом самом, каноническом, к которому возводили все наши статистические расчеты…

Сванидзе: Время завершается, коллеги.

Чернышев: …мы…

Млечин: А давайте стартовые условия начнем с Японии смотреть. Япония разрушена в 1945 году войной. Давайте, с Германией сравним. Разрушена нашими усилиями тоже, справедливыми. В 1945 году. И посмотрите, что к 1980 году…

Чернышев: Итак,…

Млечин: …там и здесь.

Чернышев: Итак, у нас капитализация территории со всеми ее ресурсами, включая население и природные ископаемые, сейчас в 5 раз ниже, чем среднем мировая! Средняя мировая! Повторяю. Включая Нигер, Чад и так далее.

Млечин: По-моему, мы обсуждаем советскую экономику, или я ошибаюсь?

Чернышев: В период Брежнева…

Кургинян: А сравнительный метод невозможен?

Млечин: В период Брежнева хуже, чем в период Хрущева.

Чернышев: В период Брежнева капитализация у нас находилась на уровне среднемировой.

Млечин: Сергей Борисович,

Чернышев: Медленно снижаясь, очень медленно.

Млечин: Правильно, хрущевский импульс продолжал действовать достаточно…

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: …долго. Это был последний реформатор советской системы.

Сванидзе: Спасибо, время истекло. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема слушаний: «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Вопрос сторонам: Капиталовложения застоя — разбазаривание национального богатства или задел для будущего?