Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Казалось бы, столько друзей было, и, во всяком случае, в платежной ведомости советской была масса государств. Всем помогали, всем платили. Как это говорил президент Сирии Хафез Асад: «Я, не получив оружия на миллиард долларов, из Москвы не уезжаю». Миллиард, он потом списывался. Это был подарок. Саддам Хусейн получил оружия и не заплатил, по-моему, миллиардов на 12, и не заплатил, хотя Ирак продавал нефть и очень неплохо зарабатывал. И мог бы расплатиться с нашей страной, но не считал нужным. Все эти люди приезжали в Москву, все они получали оружие, говорили: мы ваши братья, мы с вами друзья! Получали оружие и уезжали. Оружие, которое производилось здесь нашими руками, нашими ресурсами и за наши деньги. А заканчивалось все, как только… получив оружие, они тут же теряли интерес. Сколько Египет получил помощи из Советского Союза? Сколько там советников было? Сколько людей, между прочим, там погибло? За египетские интересы. Как только возникла… возник другой интерес, пропали все дружеские чувства, и Египет поворачивается в другую сторону, заключает союз с Соединенными Штатами, и советских советников высылают.

И так, к сожалению, происходило по всему миру. Что это такое? Наивность наша? Или что-то другое? Я думаю, что это было почти всегда неверный расчет. Почти всегда тщеславие — покупались на добрые слова, знаете, как умеют люди, особенно на Востоке: широкая улыбка, дружба, мы ваши друзья, мы пойдем по вашему пути, дайте денег, дайте оружие, а потом — до свидания. Я думаю, что политика Советского Союза в этом смысле в Третьем мире была чудовищно затратной и абсолютно проигрышной.

Что касается Восточной Европы, то здесь ситуация, мне кажется, еще хуже. Давайте посмотрим, чем она закончилась. Даже говорить не надо. Как только вывели оттуда войска, все эти государства повернулись к нам спиной и убежали. Это называется друзья? Можно, я спрошу мнение Мариэтты Омаровны Чудаковой, профессора, доктора наук. Мариетта Омаровна, такая дружба с Восточной Европой, с Третьим миром — как она нам была? В прибыток или в убыток?

Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, историк литературы: Я, вообще, вот слушаю, скажу честно, и когда я слышу, как хорошо все-таки, что Брежнев, что при нем войны не было… а кто собирался-то на нас нападать? — сначала об этом надо подумать! Я ехала как-то в 70-е годы с частником, значит, на машине, и он говорит: да, вот, знаете, он отчетный доклад делал, такой интересный. Вот главное, что войны не было. Я говорю: знаете, вот если бы в день зарплаты пришли бы к своей жене и сказали, знаешь дорогая, зарплаты нет, поскольку я потратил все деньги на то, чтобы охранить тебя от того, чтобы не напали на наше квартиру. Первый вопрос ее был бы — а кто нападал, что ли? Он так и очумел. Так вот, это такая преамбула. А что касается Восточной Европы, знаете, мы в этом году 21 июня было — прошло малозамеченным, на мой взгляд, — столетие нашего замечательного поэта, просто потрясающего, Александра Твардовского. И вот, в его поэме, лучшей, что написано о войне, в «Василие Теркине», так вот, там есть страшно трогательные строки, когда уже все, дошел…

Сванидзе: Время. 20 секунд добавляю.

Чудакова: …до Европы, победил. И говорит: «Вот Европа, а „спасибо“ все по-русски говорят». И дальше очень трогательные строки:

Он стоит, освободитель,Набок шапка со звездой.Я ведь, что ж, помочь любитель,Я насчет того простой.

Меня до слез трогают эти стихи. И вот потом пишет в 1968 году Твардовский стихи «Что делать мне с тобой, моя присяга…» и дальше такие строки: «Как в сорок пятом нас встречала Прага / И как встречала в шестьдесят восьмом?». Вот эту радость солдат, нашего русского солдата, вообще, российского, который чувствовал себя благодетелем…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна.

Чудакова: …Восточной Европы и вообще Европы — спас от нацизма, отняли — Брежнев отнял в 1968 году. Ну, еще до этого это было и потом было много, но в 1968-м, как показывали в Праге…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, завершаем. Завершаем.

Чудакова: Да. То он отнял вот это святое чувство, что мы — освободители. Он уничтожил его раз и навсегда. А про Третий мир, знаете… Заканчиваю, Николай Карлович. У меня был приятель, инженер очень высокого класса, порошковой металлургией занимался, приезжал в командировку в средмаш, в оборонку, как все знают…

Сванидзе: Мариэтта Омаровна, будьте великодушны.

Чудакова: …и когда я его спросила в 1985 году: Рудольф, получится что-нибудь у Горбачева, вдруг этот толерантный очень человек, спокойный, весь озверел и сказал: «Что? Получится? Ни у кого ничего получиться не может. Наш станочный парк 25 лет не обновлялся. Наше оружие Третий мир уже не покупает».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Литературные проблемы достаточно сложны, но, по-моему, опять-таки не мы начали обсуждать литературу. А если Вы хотите, чтобы мы обсуждали в цифрах и фактах, сколько составляла военная продажа, так сказать, оружия при Брежневе, до каких пунктов она упала в 90-е годы и где она находится сейчас. Пожалуйста, но я думаю, что это…

Сванидзе: Нет, мы сейчас обсуждаем не военную продажу, мы обсуждаем… нашу политику в отношении…

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста,…

Сванидзе: …Европы и Третьего мира.

Кургинян: …пожалуйста. Доказательство № 19.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Оно заключается в следующем. Мы каждый раз почему-то обсуждаем только издержки. Да, экономическая поддержка стран третьего мира существовала. Но мы все время не обсуждаем приобретения. Вот что за странный метод? А приобретения были. Мы завоевывали позиции. Мы реализовывали экономические проекты. Мы создавали проблемы для нашего конкурента. Мы воевали на дальних границах, а не собственной территории. Мы не проигрывали миропроектную конкуренцию. И, наконец, мы снижали расходы на вооружение. Значит, все это дело… Обратите внимание — кричат.

Сванидзе: Ну, кричали. Это бывает иногда.

Кургинян: Значит, все-таки расчеты показывают, что приобретения как минимум покрывали издержки. А на самом деле они не просто покрывали их, они были выше. Теперь нам говорят о восточно-европейских друзьях. Пожалуйста, доказательство № 20.

Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Куда подевались восточно-европейские друзья? Если они были, куда подевались? Простите, во-первых, в последующий…

Чудакова: Это гипотеза, а не доказательство.

Кургинян: …период мы их сдали. Мы сдали Хоннекера, мы сдали Михаила Вольфа, мы сдали Ярузельского, Наджибулла висел. Наджибулла держал бы Афганистан при…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?

Кургинян: Сейчас скажу. Второй вопрос — эта капитуляция перед западом лишила Красный проект всяких возможностей. И, наконец, кое-где мы даже содействовали свержению друзей. Так я хотел бы знать несколько вещей: Первое — как можно осуждать Чехословакию, не осуждая Чили? И как можно вообще говорить здесь о несимметрии?

Второе — как можно говорить, что у нас не было восточно-европейских друзей при такой конфигурации, когда они, очевидно, были?

И третье — как можно говорить, что выгод от третьего мира не было, когда они были очевидны и мы можем доказать числами? А что касается быта и всего прочего, то давайте отдельную передачу на тему: «Анекдоты эпохи — достоверность или что-то».

А сейчас, давайте максимально сухо, с цифрами — выгоды, издержки. Пора переходить на это язык.

Сванидзе: Значит, отвечать свидетели у нас будут в том ключе, в котором они привыкли говорить вообще.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Поскольку Мариэтта Омаровна Чудакова у нас не работала в военно-промышленном комплексе, она, может быть, незнакома с конкретными цифрами, она литературовед, она человек… совершенно из другой сферы, поэтому она будет отвечать так…

Кургинян: Поэтому она продемонстрировала…

Сванидзе: Как она привыкла отвечать.

Кургинян: …блестящее знакомство с творчеством Твардовского.

Сванидзе: Да, разумеется.

Кургинян: Блестящее. Я ею восхищен. Позвольте мне выразить восхищение.

Млечин: Ваша Честь, я прошу прощения, по порядку ведения, можно я замечу, что…

Чудакова: Образцы советской демагогии.

Млечин: …господин Кургинян не предъявил ни одной цифры и ни одного факта.

Чудакова: Да, конечно, боже мой.