Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Здесь показан мировой объем торговли и мировой объем прямых иностранных инвестиций. Может быть, это не играет никакой роли для глобализации? Эти параметры никак не характеризуют процессы глобализации? Может быть, падение не говорит о том, что с глобализацией все не в порядке? Может быть, Сапир не прав, когда говорит о том, что это «изгнание из рая глобализации»? Мне бы хотелось бы Вашего комментария.

Нечаев: С удовольствием. Значит, комментарий очень простой. Вот, просто Вы 2010 год написали, а линию туда не провели. А если бы Вы ее туда проверили, то Вы бы увидели, что практически все объемы восстановились.

Кургинян: А как же я могу ее провести? А сейчас у нас какой год?

Нечаев: И если мы будем сравнивать, конечно, пик кризиса 2008 год и 2009 — ну да, ну было падение. А кто же отрицает, что капитализму, что бы Вам подфартить, или рыночной экономике, что мне больше нравится, свойственна цикличность. И в этом смысле Карл Маркс был прав. После этого, правда, был еще Николай Дмитриевич Кондратьев, величайший русский ученый…

Кургинян: Да, да…

Нечаев: Статистик, который вывел…

Кургинян: Циклами занимался…

Нечаев: Теорию больших циклов конъюнктуры.

Кургинян: А как тут может быть данные по 2010 году, если он не кончился? За первые полгода это все удвоилось? Там падение на 50 %. Оно вышло на 0, на 100 %?

Сванидзе: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, прошу Вас.

Нечаев: Оно не вышло еще на 100%

Кургинян: Да.

Нечаев: Но эта кривая, если бы Вы ее продлили, она бы круто смотрела вверх. Очень круто так, очень оптимистично так смотрела бы вверх.

Кургинян: До — сколько? Объемы иностранной мировой торговли восстановились?

Нечаев: Смотря по какому… Объем мировой торговли резко вырос, думаю, что…

Кургинян: Он восстановился или нет?

Нечаев: Практически восстановился…

Кургинян: Восстановился…? Ну, что Вы говорите? Ну, что Вы говорите…?!?

Нечаев: Я говорю, что есть.

Кургинян: Ну да.

Нечаев: Что касается прямых инвестиций — нет, они еще не восстановились. Ну и что? Ну и что? Они восстановятся.

Кургинян: Может быть — это «что» или «ничто»? Только зачем говорить, что то, что не восстановилось — восстановилось!?!

Нечаев: Была Великая депрессия — все восстановилось. Был известный кризис 1975…

Кургинян: Окей, окей.

Нечаев: И все восстановилось…

Кургинян: Но пока что — не восстановилось.

Нечаев: Был менее глубокий кризис конца 80-х — и все восстановилось. Ну и что?

Кургинян: Хорошо. Андрей, можно еще тогда Вы мне /поясните/? Просто с удовольствием слушаю.

Сванидзе: Вообще время кончилось, но задайте вопрос и получите ответ.

Кургинян: Да. «Сегодняшний кризис подымает фундаментальные вопросы по поводу глобализации, которая, как предполагалось, должна была снизить риск. Вместо этого она дала возможность американским порокам распространиться по всему миру подобно инфекционному заболеванию». Это — Джозеф Стиглиц, бывший глава Европейского Банка.

Нечаев: Никогда не был главой Европейского Банка, спаси господи. Вас обманули.

Кургинян: Джозеф Стиглиц, «Проджект синдикат».

Нечаев: Он Нобелевский лауреат, это правда, но он никогда не был главой Европейского Банка, вас обманули.

Бялый: Это видный деятель МВФ, не Европейского Банка.

Нечаев: Деятелем МВФ он тоже не был. Он профессор Гарвардского университета, но это не важно. Цитата красивая — и что?

Бялый: Он был деятелем МВФ.

Кургинян: Это высказывание алармистское, неправильное?

Нечаев: Ну, первая часть фразы, она примерно, так сказать, на уровне открытия, что надо чистить зубы по утрам.

Кургинян: Понятно.

Нечаев: Сильное утверждение.

Кургинян: Да.

Нечаев: Вторая часть — ну это некий личный взгляд Джозефа, который известен в экономической науке, действительно, Вы правильно употребили термин, всякого рода алармистскими призывами и высказываниями.

Кургинян: Хорошо. Значит, мы не должны реагировать на высказывания Нобелевских лауреатов?

Нечаев: Мы должны прислушиваться к этим уважаемым людям.

Кургинян: Прислушиваться должны, да?

Нечаев: Только экономистов в мире сотни тысяч профессоров экономики. Я Вам могу привести 20 цитат совершенно другого толка — давайте тогда их обсуждать?!? Ну, Стиглиц, ну хороший человек, один из многих…

Сванидзе: Господа. Сергей Ервандович, Вы задали вопрос…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Привели цитату Стиглица.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной.

Кургинян: Хорошо, будем считать ее завершенной.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», мы продолжаем слушания.

Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?

Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей.

Кургинян: Мой тезис заключается в следующем. В современном мире слишком много людей говорят о том, что это катастрофа. Это профессиональные люди, обсуждающие крайне профессиональные проблемы. Эти люди говорят о том, что данная модель исчерпана. Данная модель финансового капитализма исчерпана. Эти люди говорят о том, что кризис показал, что глобализация не есть необратимый процесс, на который мы все обречены, и который так же объективен, как то, что Солнце сначала всходит, а потом заходит.

Это есть проблемный процесс, который привел мир в состояние неустойчивости. Мир зашатался, процесс шатнулся обратно. Люди принимают по 400–500 законов, которые ограничивают их рынки. Обама вопреки всей глобализации говорит о том: «Покупайте американское!». Все внутренние рынки начинают защищаться.

Это значит, что процесс пошел в противоположную сторону. Это значит, что очень долго дурили голову по одному единственному вопросу — идет необратимая глобализация, найдена оптимальная модель развития мира, вам ничего не угрожает, делайте как все и будет хорошо. Когда вы делаете не так — вы выпали из мирового процесса.

Все это лопнуло вместе с деривативами в ходе кризиса. Раз и навсегда. Это кончилось, защищать это могут только люди, которым любой ценой надо сохранять ложный либеральный оптимизм.

Такой мир завершился, никто о нем больше не говорит. Наступила новая эпоха. И в эту новую эпоху мы должны обсуждать всё то, что было запрещено обсуждать: некапиталистические модели, другие модели капитализма, природу успеха Китая и многое другое.

И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии.

А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый.

Екатерина Шипова — директор фонда «Институт посткризисного мира».

Шипова: Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой?

Кургинян: Конечно.

Шипова: И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня — это финансисты, экономисты, ученые — такие опасения в мире есть.

Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве.

Но в этом есть очень большой риск. Статистика Упсальского университета: с 1946 года, сразу после войны, по 2006 год было 232 вооруженных конфликта. Половина из них пришлась на период, когда прекратилось противостояние двух систем, когда прекратилась «холодная война», когда мир перестал быть биполярным.