Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная — совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность?

Бажанов: Китайский язык, я слышал, например, на Рублевском шоссе, уже все учат дети. Так что уже начинается. Что касается передела, то усиление Китая — да. Изменение баланса сил — да. И как мы знаем из истории, изменение баланса сил может приводить к трениям, потому что вызывает страхи у соседей, у соперников, и так далее. Так что это есть. Но передел драматический, когда все это развалится, и Китай захватит и всем начнет командовать, этого — нет. И китайцы не пытаются идти в эту сторону. И главное, почему, я опять подчеркиваю, не потому что они такие хорошие, а потому у них масса внутренних проблем. Вот давайте вспомним 2007 год. Даже у нас очень многие говорили: «Америка, однополюсный мир, Pax Americana, на вершине могущества»…

Сванидзе: 20 секунд.

Бажанов: Никогда никто не оторвался так от других в экономической, военной области — потом всё рухнуло. Так вот, в Китае столько проблем, я хоть и люблю Китай, и тем более уважаю его, но исключать, что там это произойдет, учитывая, что даже с такой страной, как Америка, при всех ее высоких технологиях, повторяю, преимущество над всеми соперниками, огромным политическим лагерем, который под контролем или под влиянием США находится… Поэтому и китайские руководители это прекрасно понимают.

Сванидзе: Нет, ну они понимают, но от лидерства они не откажутся мирового?

Бажанов: Пока они от него откажутся. Вот посмотрим…

Сванидзе: Они будут замедлять свое экономическое развитие?

Бажанов: Нет, почему? Конечно, я повторяю, баланс сил меняется, вот под влиянием этого кризиса. Но, учитывая те проблемы, которые у них внутри есть, это все может измениться в другую сторону. Вот всё, что я хочу сказать.

Сванидзе: Итак, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Мы обсуждаем сложнейшую проблему. Сложнейшую проблему, от которой зависит судьба нашей страны, нашего народа. Мы здесь в течение всего времени говорили, что мы не говорим о катастрофе капитализма — НЕ ГОВОРИМ О КАТАСТРОФЕ КАПИТАЛИЗМА. Говорим о какой-то модели. О какой-то модели — о катастрофе этой модели.

Теперь выступают люди и говорят: «А вот тут человек, как Ленин, говорит о катастрофе капитализма». Это мы что? Это мы ищем истину? Нет, мы не ищем истину, мы хотим одного. Мы хотим уесть тем или иным способом кого-то.

А это, в данном случае, экспертно-безответственное поведение. Потому что наша задача в одном — какие-то крупицы правды и смысла…

Сванидзе: Время завершилось.

Кургинян: Донести до своего народа. И эти крупицы заключаются в том, о чем мы говорим.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: В этих стенах мы в первый раз говорили не о прошлом, а о будущем. Это значительно сложнее, потому что нет специалистов по будущему, есть только специалисты по прошлому. Поэтому так сложно что-либо здесь прогнозировать, и поэтому такой разброс прогнозов. Но прогнозировать очень важно, потому что одно дело ты приходишь к врачу, а он тебе говорит: «Это у вас, миленький, рак, вы уже мертвы, практически». А другой смотрит и говорит: «Милый, это ты после гимнастики спину растянул».

Готовиться надо к разному, надо ясно понимать, к чему тебе готовиться. Эксперты нашей стороны объясняли и доказывали, и мне кажется, доказали, что речь идет о таком кризисе, который мир уже переживал и, к сожалению, будет переживать. Эти кризисы, как ни странно, дают возможность обновлению и движению вперед. Мы же, к сожалению, свидетели того, что наша страна в определенном смысле заведена в тупик, но не либеральными моделями, а тем, что это не было реализовано, не было реализована та модель, которая позволяет стране развиваться. Поэтому из кризиса выходим тяжелее всего, ощущаем тяжесть. И ждет нас, к сожалению, не рассвет, а прозябание, и не только в сравнении с Соединенными Штатами и Европой, а в сравнении с Китаем или с Индией.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Поэтому правильно поставленный диагноз даст нам возможность двинуться вперед.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование, и я попрошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».

Пожалуйста, возьмите пульты. Кнопка номер 1 — «Сбой системы», кнопка номер 2 — «Преддверие катастрофы».

Прошу вывести на экран результаты голосования в зале:

«Сбой системы» — 63 % присутствующих в зале,

«Преддверие катастрофы» — 37 % зрителей зала.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: В прошлый большой мировой кризис середины 30-х годов мы стояли особняком от всего мира. В самый его разгар СССР продавал зерно на Запад по бросовым ценам, демпинговал, чтобы закупить промышленное оборудование. Зерно для экспорта у крестьян изымали подчистую, да еще в засуху, и гнали за границу. Это закончилось для нас страшным голодом с миллионными жертвами. На этот раз мы переживаем кризис вместе с остальным миром, и это повод для осторожного исторического оптимизма. Это мое личное мнение.

Огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

«Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?»

Сбой системы — 10 %

Преддверие катастрофы — 90 %

21. Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Правление бывшего председателя КГБ Юрия Андропова было недолгим, всего 15 месяцев. Его назначили секретарем ЦК в мае 1982 года, за несколько месяцев до смерти Брежнева. По версии историков на тот момент в кремлевской верхушке другое альтернативы не было.

За годы работы в Комитете Андропов с помощью Леонида Ильича снял с должностей всех возможных своих конкурентов. Самым опасным для Андропова из брежневского окружения оставался лишь всесильный министр внутренних дел Николай Щелоков. В конце 82-го и его уволили за уголовное дело о коррупции в МВД. Больше воевать с Юрием Андроповым не хотел никто.

«Интеллектуал из КГБ» как называли его в ЦК вполне оправдывал народные ожидания: активно боролся с коррупцией и казнокрадством, был равнодушен к роскоши и лести. При Андропове повысились цены на некоторые товары, но упала стоимость водки. В благодарность народ окрестил её «андроповкой». И даже последующее усиление госконтроля, высылка диссидентов и милицейские облавы в банях и магазинах не смогли пошатнуть авторитет нового советского лидера.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Я, когда писал книжку о Юрии Владимировиче Андропове, то разговаривал, естественно, со многими людьми, которые его знали, с его бывшими сослуживцами и подчиненными. И один из его подчиненных, в ту пору президент РФ В. В. Путин, мы с ним беседовали, сформулировал отношение к Андропову очень точно. «Андропов, — сказал он мне, — был человеком, с которым ассоциировались надежды на лучшее. Казалось, что он способен изменить нашу страну, а потом стало ясно, что он способен только на косметические перемены, да ещё на какие? Помните, начались облавы». Андропов точно был человеком, с которым после Брежнева связывались большие надежды. Но я должен сказать, что ни одна из этих надежд не реализовалась. Андропов был у власти год с небольшим, немалую часть уже в больнице. И я вынужден сказать, и мы подтвердим это сегодня на процессе, что Юрия Владимировича Андропова передержали на вторых ролях. Он слишком поздно по здоровью и по возрасту пришел на должность первого человека в стране. Не был способен и не был готов изменить ситуацию в нашей стране к лучшему. Это, к сожалению, был ещё один потерянный год для нашей страны.