Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

А теперь про глобализацию. Смотрите, вопрос же не о том, что глобализация уйдет. В век информационных технологий это довольно сложно. Вопрос, по какому типу она будет?

Сванидзе: 10 секунд.

Шипова: Я считаю, что она будет не по типу либеральной демократии, а по другому типу, по новому типу. И в этом отношении…

Сванидзе: Завершайте.

Шипова: …У России не только Китай может быть хорошим примером. Россия может свои проекты делать. В том числе и с Европой, у которой сейчас тоже серьезный кризис, и которой тоже надо выходить.

Сванидзе: Спасибо, Екатерина Анатольевна. И теперь я, исходя из справедливости, Евгений Петрович Бажанов, полминуты, ровно те же, прошу Вас.

Бажанов: Полминуты?

Сванидзе: Да, полминуты.

Бажанов: Значит, вот, Сергей Ервандович, Вы всё говорите о китайской модели. Я уже пытался сказать, что ее нет, но Вы все равно ее называете.

Кургинян: Скажите это китайцам.

Бажанов: Одну секунду, у меня сейчас китайская делегация, приходите в гости…

Кургинян: У меня тоже.

Сванидзе: Тратите время.

Бажанов: Они меня всё время спрашивают

Сванидзе: Тратите время, Евгений Петрович.

Кургинян: Ну это перепалка… У меня договор с Госсоветом Китая, ну и что?

Бажанов: Какой договор? Даже с Мао Цзэдуном еще…

Кургинян: Давайте я Вам покажу его…

Нечаев: В счет 39 /?/ года…

Кургинян: Не бравируйте Вашими связями, говорите по существу.

Сванидзе: Прибавляю 20 секунд. Прошу Вас.

Бажанов: Значит… Ну что это, разговаривать… Значит, у Китая нет никакой модели, они об этом говорят. Нет у них модели, они ее ищут. Вот Дэн Сяопин в начале реформ сказал: «Надо делать реформы, переходить речку, нащупывая камни». И они продолжают, идя в сторону либеральной экономики. И если говорить уж, да, об их связях с Западом…

Сванидзе: Завершайте тезис.

Бажанов: В любой китайской газете каждый день есть фраза, что все успехи Китая, достигнутые за последние 20 лет, достигнуты только благодаря тому, что успешно развивался Запад. Если бы он не развивался успешно, мы бы тоже не развивались. Поэтому в наших китайских интересах, чтобы это все продолжалось. Не воевать с Америкой, вот Вы говорите, там, Америка уже боится… Дэн Сяопин говорил, и его последователи продолжают говорить: «Не высовываться, не лезть в лидеры, а заниматься сотрудничеством».

Сванидзе: Спасибо.

Бажанов: А модель китайская… Два слова еще. А модель китайская, о которой говорят специалисты, это либеральная экономика, или движение к ней, и авторитарная власть, без которой, как Вам скажут, Ху Цзиньтао, кто угодно, Китай развалится. И скажет, вот Тайвань развивался, сначала была авторитарная модель, а потом она перешла в демократическую.

Сванидзе: Спасибо, Евгений Петрович.

Бажанов: Южная Корея — то же самое. Вот и все.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.

Млечин: А я дам возможность продолжить этот разговор. Потому что разговор о Китае в этих стенах ведется просто ежедневно. Поэтому, Евгений Петрович, Вы не договорили, давайте все-таки договорим. Давайте объясним и сами поймем с Вашей помощью…

Сванидзе: Я только напомню, Леонид Михайлович. Я напомню наш вопрос: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира?

Млечин: Да, речь идет о переделе. Я почему этот вопрос задаю? Потому, что возникает эта, все время, тема, что китайская модель — она реальная альтернатива всему. Что Китай, благодаря своим успехам, станет державой № 1, и нам всем надо учить китайский язык.

Бажанов: Я повторю, что установка Дэн Сяопина, которая действует, не высовываться, не лезть в лидеры, действовать осмотрительно и никому не желать вреда, а сотрудничать со всеми. Что касается перспектив вот этой модели, движения в либеральную, в сторону либеральной экономики, и авторитарная модель, она тоже меняется. Вот недавно, дважды выступил их премьер, Вэнь Цзябао, опубликовал статьи, и вся интеллигенция китайская обратила на это внимание, где он пишет, что уже необходима, наконец, и политическая модернизация. И в Гонконге они готовят настоящие демократические выборы через несколько лет. И говорят, если в Гонконге получится, вот вы /Нечаеву/ о спецзонах говорили, получилось в спецзонах — на весь Китай распространили, в экономике, а теперь в Гонконге. И я боюсь, что через 10 лет уже мы будем им завидовать не только в области экономики, а и в другой области, о которой я сейчас начал говорить.

Кургинян: Посмотрим. Поживем — увидим.

Млечин: Евгений Петрович, можно ли предполагать, что Китай представит какую-то военную опасность для Соединенных Штатов или для России?

Бажанов: Пока Китай не представляет — он занят внутренними делами. Как говорят, я уже сказал на счет велосипедиста, у них столько проблем, что им не до экспансии и не до захватов. Может быть, с годами. Как мы знаем из истории человечества, любое государство, набрав мощь, тут же вырабатывало теории, которые доказывали, что оно должно лидировать, и затем выплескивалось. Будет это или нет, мы не знаем, но, по крайней мере, глобализация, это один из факторов, который должен сдерживать вот такое поведение государств. Потому что они друг от друга больше зависят, чем раньше. Это не значит, что это гарантия, что все будет отлично.

И вот вы говорили о проблеме. Конечно, проблемы есть в мире, и территориальные, и этнические, есть, были. Были, есть и будут. Но, вот если мы возвращаемся к Китаю, я повторяю, сейчас у Китая нет никаких планов, никаких нет свидетельств того, ни в их доктринах, ни в выступлениях их руководителей, ни в поведении их, скажем, войск, в районах, которых, если говорить о России, как-то близки к России. Китай не вступает ни в какие антироссийские союзы и так далее, да? Поэтому надо пользоваться моментом, что в Китае сейчас такое руководство и такая модель и такое движение, вот в сторону либерализации и так далее, и строить наши отношения дальше. А не сидеть и гадать, что через 30 лет вот они станут плохими и нападут. Они слушают нашу болтовню и начинают говорить: «А что с вами вообще дело иметь?».

Млечин: Спасибо, Евгений Петрович. Теперь, если можно, Кирилл Юрьевич Рогов, научный сотрудник Института переходного периода. Кирилл Юрьевич, давайте продолжим вопрос о том, что угрожает ли нам война в результате экономического кризиса. Тут прозвучали такие алармистские, как принято высказываться, слова.

Рогов: Да. Ну, по-моему, уже прозвучал ответ, что войне препятствует глобальный характер нынешней экономики. И что все развивающиеся экономики — они живут за счет экспорта, они живут за счет наращивания экспорта. Продолжить эту траекторию движения, развязав войны, будет довольно сложно. И в войне, в сущности, поэтому, никто не заинтересован. И поэтому будет, как здесь уже говорилось, восстанавливаться сейчас очень быстро торговый оборот, потому что торговый оборот для Китая это вопрос поддержания высоких темпов экономического роста.

Я хотел бы вот еще что сказать. Вот господин Кургинян, я восхищаюсь им, он произнес здесь такую пламенную речь о том, что вот капитализм кончился, и эта модель рухнула. Думал, что мне это напоминает?

Кургинян: Неужели слона?!?

Рогов: И я понял, что мне это напоминает советские фильмы о Ленине. Там тоже были такие полукруглые залы, и в России, которая ровно 100 лет назад была страной не вошедшей…

Сванидзе: Кирилл Юрьевич, без личных выпадов.

Рогов: Это не личное, это не личное!

Кургинян: Нет, нет, пожалуйста. Николай Карлович, я Вас умоляю, дайте продолжить.

Рогов: Так вот, страна, Россия, которая 100 лет назад была, ровно 100 лет, была аграрной страной, еще не вступившей, и фактически не индустриализованной, тоже появился кружок людей, которые говорил, что капитализм этот к нам не должен приходить. Что мы должны спрыгнуть с этой подножки, потому что там все идет к краху…

Кургинян: Это Ленин? Это Ленин говорил, да?

Бажанов: Сталин…

Рогов: И вот мы спрыгнули оттуда. И вот 100 лет прошло. Мы только начали на какую-то подножку забираться, и опять нам говорят: «Что вы туда лезете? Там всё, там ужасно. Вот теперь там полный коллапс. И возвращайтесь обратно». И мне кажется, что это такое дежавю, что нам надо над ним задуматься.

Кургинян: Да… Николай Карлович …? Есть возможность отвечать на выпады..? В заключительном слове?

Сванидзе: У меня есть вопрос. Я думаю, что Евгению Петровичу Бажанову, в связи с Китаем. Вы исключаете такую возможность, что вследствие финансового кризиса Китай выдвинется в число мировых экономических и финансовых лидеров, наряду с Соединенными Штатами или даже вперед Соединенных Штатов. И тогда идея учить китайский язык, итак, в общем, не слишком забавная — совсем нет, она и вовсе приобретет актуальность?