Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я неточно выразился, я уточню. Я хотел сказать, что разговор идет на высочайшем уровне, который наверно в чем-то Леонида Михайловича не устраивает.

Млечин: Никита Васильевич — признанный специалист в области истории спецслужб и политической борьбы в нашей стране, специалист, куда более знающий, чем я. Он ученый.

Кургинян: Больше знает, чем Вы? И этот «специалист» утверждает, что Андропова вел Брежнев, перед этим — Хрущев.

Млечин: Правильно и я с этим согласен.

Кургинян: И Вы полностью с этим согласны.

Млечин: Конечно.

Кургинян: Замечательно.

Млечин: В этом и состояла вся штука. Вы мне позвольте, я отвечу одной фразой. В этом-то и состояла вся причина, почему в 67-м году, в мае Брежнев назначил Андропова председателем КГБ, именно потому, что Андропов не был связан ни с каким кланом, ни с какой группой. Он бы оказался там в таком безвоздушном пространстве. Шелепин его не любил, Суслов его не любил, Косыгин его терпеть не мог. И этим-то он и понравился Брежневу. Человек, который ни с кем не связан будет ориентироваться только на него, потому что перед глазами у Андропова был опыт с его предшественником на посту председателя КГБ Семичасным, который принадлежал к крупному клану комсомольскому, Шелепину. И они-то и сняли предшественника Брежнева — Хрущева.

Брежнев извлек из этого уроки, понимал, что председателем КГБ должен быть человек, который будет ориентироваться только на него. И это был Андропов.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из книги Игоря Синицына «Андропов вблизи»: «Именно Куусинен был тем крупным, международного масштаба, деятелем который первым стал покровительствовать Андропову. Куусинен, пользуясь своими скрытыми, но достаточно близкими отношениями со Сталиным, сумел вытащить Юрия Владимировича из „ленинградского дела“. Андропов остался в живых… видный деятель КПСС и Коминтерна явно „положил глаз“, что называется, на молодого и талантливого партийца Андропова». Из книги И. Е. Синицына «Андропов вблизи», 2004 г.

Игорь Елисеевич Синицын, сотрудник аппарата ЦК КПСС, помощник Андропова (с 1971 г. по 1979 г.).

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Из интервью политолога Георгия Арбатова: «Куусинен был живым носителем очень хороших, но ставших для нас к тому времени ужасно далекими, традиций европейского рабочего движения, ранней „левой“ социал-демократии, зрелого ленинизма, лучших периодов Коминтерна (в частности, его VII конгресса). Добавьте ко всему этому высокую культуру (помимо всего другого он писал стихи, сочинял музыку, немало времени отдавал литературоведению)». Из статьи в журнале «Русская жизнь», 2008 г.

Георгий Аркадьевич Арбатов, советник Юрия Андропова, директор Института США и Канады АН СССР (с 1967 г. по 1995 г.).

Кургинян: Георгий Аркадьевич Арбатов, близко знавший Андропова, тоже подтверждает, что Куусинен сыграл большую роль

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 3.

Материалы по делу.

Из воспоминаний генерал-полковника Владимира Семичасного: «На моё место поставили Андропова. Мало того, что он был, что называется из своих, из секретарей ЦК, но и ещё в одном, более важном отношении он был, так сказать, благонадежнее меня. Если я, как говорится, слишком много знал о Брежневе, и из-за этого Брежнев предполагал какую-то зависимость от меня, то с Андроповым было как раз наоборот: в распоряжении Брежнева находились две „тяжелые карельские тетради“ Куприянова об излишнем усердии Андропова в так называемом расстрельном „ленинградском деле“». Из статьи в газете «Известия», 2009 г.

Владимир Ефимович Семичастный, генерал-полковник, председатель КГБ СССР (с 1961 г. по 1967 г.)

Кургинян: Если Семичастного можно заподозрить в том, что он конкурент, то ни Арбатова, ни Синицына нельзя заподозрить в двух вещах: во-первых, что они не компетентны, во-вторых, что они чужды Андропову.

Теперь бы мне очень хотелось, чтобы выступил свидетель, бесконечно мною уважаемый Николай Иванович Рыжков, бывший председатель Совета Министров Союза ССР. С моей точки зрения, человек, которому только случайность помешала спасти Советский Союз.

Пожалуйста, Николай Иванович.

Николай Иванович Рыжков — секретарь ЦК КПСС (1982–1985 гг.), председатель Совета Министров СССР с 27 сентября 1985 года по 26 декабря 1990 года, председатель Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям.

Рыжков: Первое, вы уж не обессудьте, я считаю, что когда вы поставили на суд времени Андропова, вот это название «закручивание гаек, двойное дно», это никак не вяжется с Андроповым, абсолютно.

Второе. Горячая дискуссия идет о том, кто выдвигал, кто является «отцом», который двинул Юрия Владимировича на верховную власть. Я в то время был членом ЦК и в ноябре 1982 года я был избран секретарем ЦК по экономике, 10 дней спустя после утверждения Андропова. 12 ноября, после смерти Брежнева, его утвердили генеральным, а 22 ноября как раз произошло то, что меня избрали. Вот здесь задаются вопросы, там Кириленко, почему он работал, почему он не работал. Человек он был старый, больной, маразм, он стал забывать всё и т. д. Это всем известно. Но, по положению его никто не имел права убрать до тех пор, пока не состоится пленум ЦК партии, а пленум ЦК состоялся 12 ноября 1982 года. Но, учитывая, что там один-единственный был вопрос — утверждение генерального секретаря или там избрание, то, естественно, другие вопросы там не рассматривались.

А вот следующий пленум через 10 дней, как раз Кириленко был освобожден.

Теперь в отношении, кто же привел Андропова, почему Андропов, почему остановились на Андропове. Что же произошло, если делать обобщение — пришло время Андропова, именно время пришло.

К тому времени молодая поросль в Политбюро только-только пробивала. Появились новые люди: Горбачев, Рыжков и т. д.

Сванидзе: Прошу прощения, Николай Иванович, у Вас время истекло. Я Вам добавлю немного и поэтому, если можно, будьте лаконичней.

Рыжков: Основная масса людей была всё-таки пожилых и, естественно, стоял вопрос: а кто же? Я думаю, что сделано было сознательно — Андропова. Если говорить откровенно, по характеру, авторитету в стране Устинов был выше, гораздо выше.

Но, я думаю, тот же Брежнев, хотя он уже плохо соображал, всё-таки подумал другого человека, политика, который может в политическом плане повести страну, а не с точки зрения ВПК. Поэтому я убежден, что из той элиты, которая в то время ещё сохранилась, Андропов заслуженно попал в этот список. И я считаю, что история правильно распорядилась, что именно его в конце концов мы имели генеральным секретарем.

Сванидзе: Спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы задать Вам уточняющий вопрос, если можно. Вы сказали «настало время Андропова». Вы имели в виду чисто физически? Старики уже в маразме, а молодые ещё не подросли? Или помимо физических причин ещё какие-то были?

Рыжков: Я думаю, что самый главный вопрос… Конечно физический тоже имел место. Но самый главный вопрос и причина — это всё-таки интеллект и внутреннее содержание Андропова, по сравнению с теми людьми, которые стояли рядом с ним в то время.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я помню, в тот день, когда умер Андропов, Вы находились в Свердловске и неожиданное в программе «Время» было включение — Вы с Ельциным вдвоем вышли на пустую трибуну и без бумажки, что было в ту пору совершенно не мыслимо, человеческими словами выразили совершенно немыслимую в ту пору человеческую грусть по поводу ухода Андропова. Вы тогда, я думаю, впервые были увидены страной и народом, как любит говорить коллега Кургинян, и оценены.

Я тогда запомнил и понял, что Вы к Андропову испытывали действительно человеческие чувства какого-то очень высокого уровня. И я понимаю, он Вас выдвинул, сделал Вас политиком союзного масштаба, сейчас бы сказали — федерального. Скажите, Николай Иванович, такую вещь. Я надеюсь, Вы согласитесь со мной. Андропов не принадлежал ни к какому клану и ни к какой группировке. Его выдвижение вперед происходило по его личным качествам и потому, что его выдвигал Брежнев.

Вы согласитесь со мной или Вы тоже полагаете, что был какой-то клан, который его толкал.

Рыжков: Ну, я благодарю Вас, что Вы вспомнили тот эпизод. Я баллотировался в Верховный Совет от Урала (я сам с Урала) и когда мы ехали на избирательное собрание, которое было во Дворце молодежи Свердловска, по дороге мы узнали, что умер Андропов. И мы с Ельциным в одной машине ехали, он был первым секретарем и мы договорились, что в этой ситуации никакого собрания проводить мы не будем.