Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

И когда мы приехали, всё готово, президиум уже за шторами ходит там, мы вышли тогда на пару и сказали, что то-то произошло.

У меня самое хорошее отношение к Андропову и не потому, что он очень добрый дядя. Он суровый человек был, он был застегнут на все пуговицы. Он это был порядочный человек.

Теперь ответ на Ваш вопрос. Я лично считаю, он не принадлежал ни к какой группировке. А вот то, что Вы говорите, что его всё время Брежнев тащил, вёл, я думаю, что нельзя сказать, что это заслуга только Брежнева.

Млечин: Слово «заслуга» здесь не при чем, я просто хотел уточнить. Здесь очень много молодых людей, что система выдвижения в советские времена, когда речь идет об уровне уже секретарей ЦК, председателя КГБ, осуществлялась уже только генеральным секретарем. И Вас заведующим экономическим отделом и секретарем ЦК назначил Андропов и никто другой не мог этого сделать.

Рыжков: Вот сейчас бы нам это провернуть, да?

Млечин: Это другой вопрос, Николай Иванович. Но Вы согласитесь со мной, что всё-таки Андропов не принадлежал ни к какой группировке?

Рыжков: Да!

Млечин: Теперь, если можно, Николай Иванович, по поводу личных качеств. Я хочу процитировать Вас.

«Двадцать лет в аппарате партии — это огромная ломка характера. Я не знаю ни одного партийного функционера, на котором так или иначе не сказалось бы пребывание у власти. Оно часто уродует души, убивает веру, идеалы и надежды».

Вы написали это о другом человеке. Но это абсолютно точно подходит под Андропова. «Двадцать лет в партийном аппарате…» Он пробыл 19 лет, до этого 7 лет в комсомоле. К нему Вы это не отнесете?

Рыжков: Я считаю, что Андропов не был чисто партийный аппаратчик, на мой взгляд. Всё-таки он работал на местах, в Карелии. Дальше — заведующий отделом международным отделом соц. стран. Потом — посол. Разве то, что происходило в Венгрии не отложилось в его черепной коробке. Я больше чем уверен, очень сильно. Дальше — КГБ.

Я писал это. Но я писал о другом человеке.

Млечин: Я просто хотел сказать, что тот человек, о котором Вы писали, работал не в ЦК, а на местах, как Андропов как раз.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: какие действия самого Андропова обеспечили его восхождение. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я, прежде всего, совершенно твердо хочу подчеркнуть, что я никогда не добивался и не буду добиваться того, чтобы люди, которые выступают с определенной позицией, разделяли ту точку зрения, которую я излагаю.

Второе, что я хочу подчеркнуть, я никоим образом и никогда не займусь дискредитацией Андропова. Я считаю, что это крайне сложный политик. Мне не ясно содержание его политики. «Темна вода» — есть очень много, что мне не ясно. Но это совершенно не значит, что я готов сказать, что это был держиморда, человек, который закручивал гайки, прямолинейный, ограниченный человек. Никоим образом!

Третье, что я хочу сказать, что называть кланами. Если мы называем кланами среднеазиатские или тихоокеанские формы якудз и т. д., то в этом смысле вопрос сложный. Но каждый человек, идущий к власти, имеет своих политических учителей. Его когда-то кто-то назначает, кто-то спасает, кто-то помогает. Это длинная история политического выдвижения.

Нам нужна вся правда о политиках, которые существуют у нас, которым мы должны не только уважать или проклинать, но и понимать. И в этом смысле крайне важно понять, как двигался Андропов, кто ему помогал, как это происходило.

Я сослался на несколько высказываний людей, которые прекрасно знали, кто такой Андропов.

А теперь я прошу ещё два высказывания. Доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Свое назначение на пост главы госбезопасности Андропов расценил как временную карьерную неудачу, с которой оставалось не только смириться, но и попытаться обратить ее в успех, то есть использовать ее как трамплин для прыжка на „самый верх“». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.

Вячеслав Ервандович Кеворков — генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.

Кургинян: Доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из интервью помощника Михаила Горбачева Валерия Болдина: «Перед окончательным решением о преемнике произошла короткая, но яростная схватка претендентов… Черненко с командой своих приближенных и тех, кто боялся крутых перемен, заявили о себе. Готовился сговор приближенных по выдвижению на первую роль Константина Черненко. Однако против бывшего шефа КГБ Юрия Андропова идти было, как полагали, трудно и небезопасно. О сговоре стало известно Андропову раньше, чем все разошлись по квартирам. Поэтому сторонники Черненко, смирившись, отступили…» Из статьи в газете «НГ-военное обозрение», 2009 г.

Валерий Иванович Болдин, помощник Генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева (с 1981 г. по 1987 г.).

Кургинян: Крупный политик движется к власти. Он занимает пост председателя КГБ. Он органически не может превратить КГБ либо в средство этого политического выдвижения, либо во что-то другое.

Теперь бы я хотел, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг, или сказал что-то совершенно другое Владимир Николаевич Казимиров, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол в отставке, который хорошо знает и абсолютно не обязан разделять чью-то позицию. Он просто должен поделиться с людьми каким-то своим знанием о Юрии Владимировиче. И всё.

Казимиров Владимир Николаевич — дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол в отставке.

Казимиров: Так сложилось, что мне легче говорить о раннем Андропове, поскольку под его началом пришлось работать в нашем посольстве в Венгрии, в том числе в такой напряженный период, как будапештские события 1956 года. Его действия во главе нашего посольства в Венгрии… Надо ж судить об этих вещах по законам того времени. Мы не можем судить об Иване Грозном с точки зрения европейского пакта прав человека. Правда, было бы нелепо?

Поэтому приходится говорить о том периоде в понимании того, что исторический период именно такой в наших отношениях с Венгрией и с другими социалистическими странами, странами народной демократии имел место.

Это человек, который… я больше не встречал людей в этом смысле по масштабу ему равных. Вы знаете, наверное я не оклевещу своё родное министерство иностранных дел, в котором всю жизнь провел, но многие послы работают, знаете, с двумя, с тремя, с четырьмя старшими сотрудниками и только. С плебсом, с нижними должностями и контакта почти не имеет. Андропов вплоть до того, когда я был стажером, мне писал резолюции. Самая ходовая его резолюция была: «Ваши предложения?» Он из каждого вытягивал, что не достаточно узнать о чем-то, надо сообразить, что надо делать.

Вот эти черты Андропова мне хотелось бы особо отметить. Реалистичность и творческий характер.

Сванидзе: А у меня к Вам есть вопрос. Вот Венгрия. Известно, какую позицию Юрий Владимирович занимал в Венгрии. Он настаивал на вводе войск. Как Вам кажется, поведение Андропова во время венгерских событий, способствовало тому, что на него партийная верхушка тогда всерьез обратила внимание?

Казимиров: Думаю, что да. Думаю, именно за то, что он Москву заранее информировал о нарастании напряженности в Будапеште и в Венгрии в целом. После этого он и был назначен. Его достал инфаркт, знаете, как бывает, не во время событий венгерских, а чуть позже, примерно месяц спустя, в декабре 1956 года его с инфарктом увезли в Москву и он на работу в Венгрию больше не вернулся.

И вскоре был назначен Хрущевым. Хрущев как раз оценил позицию Андропова как посла, который своевременно столицу свою информировал. 6 октября, за две недели до событий он уже писал в Москву, что события будут решаться на улицах.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Владимир Николаевич, если уж мы с Вами заговорили о событиях в Венгрии, то я подозреваю, что даже не все, сидящие в этом зале, понимают, о чем идет речь. А речь идет о том, что в 1956 году в Венгрии в результате сильных антисталинских выступлений после XX съезда в Москве было фактически скинуто прежнее догматическое

Сванидзе: Я бы сказал, антисоветских выступлений.

Млечин: Антисталинских, давайте так. Потому что сначала начинались как антисталинские, потом они были антиракошистские. Речь шла о том, что у них был Матьяш Ракоши, руководитель компартии, которого они считали своим Сталиным. И ему пришлось уйти не без нашего участия. Дальше этот процесс отторжения сталинского прошлого стал выливаться в отторжение социалистической системы, слишком близких отношений с Советским Союзом и т. д. Дошло это до прямых выступлений венгров, венгерского рабочего класса, венгерского студенчества. Потом после ввода войск они сопротивлялись, в отличие от чехов и словаков в 1968 году. Венгры дрались на улицах, в том числе немалая часть венгерских офицеров. Это были серьезные бои с большим количеством жертв.