Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.

Овчинский: В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.

У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.

Кургинян: Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…

Сванидзе: Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?

Бялый: Маленькая ремарка.

Сванидзе: Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.

Бялый: Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания…

Нечаев: Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?

Бялый: А затем, что…

Кургинян: А затем, что Вы говорите прямо обратное!

Бялый: Вы говорите, что либерализация — это единственный путь.

Нечаев: Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?

Бялый: Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?

Нечаев: Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим…

Кургинян: Только что Вы пели обратную песню…

Нечаев: Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…

Кургинян: А как?

Нечаев: О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.

А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.

Кургинян: Поскольку нам предложена дискуссия, то — пожалуйста.

Сванидзе: Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим.

Бялый: Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы…

Сванидзе: Я прошу прощения…

Бялый: У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть!

Сванидзе: Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90-х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете?

Бялый: Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли — ни по основным фондам, ни по финансовым…

Сванидзе: То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис?

Бялый: Конечно.

Кургинян: Потому такая дыра!

Сванидзе: Мировым финансовым кризисом только усугубленная?

Кургинян: Усугубленная, конечно! Потому-то такая дыра.

Овчинский: Синергетический эффект называется.

Бялый: Мы из него не вышли.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Вы согласны с этим, Андрей Алексеевич?

Нечаев: Во-первых, Сергей Ервандович нам демонстрировал свои замечательные кривые, где у нас еще недавно было 8–9 % темпов роста валового внутреннего продукта.

Кургинян: Мы же говорим об этом. Мы же говорим о нефти. Ну, все знают об этом. Ну, Вы же знаете!?!

Нечаев: Если это называется «кризисом», тогда Китай сейчас в глубочайшем кризисе. Просто в глубочайшем.

Кургинян: Хорошо. Юрий, ты отвечаешь…

Бялый: Да, да. Я могу сказать, что…

Млечин: Секундочку, теперь очередь…

Бялый: Не буду.

Нечаев: Да, это первый момент. Второй, как раз беда нашей экономики состоит в том, что у нас гипертрофировано вмешательство государства. Происходит сейчас усиление вмешательства государства в экономику США — спросите Вы меня? Скажу — да. Но там государственный сектор был — 3 %, сейчас он станет там — 6–7 %. А у нас до кризиса он был 70 %. Ему уже некуда увеличиваться.

Бялый: Я с Вами совершенно солидарен, в том, что государственный сектор у нас достаточно большой по объему.

Я говорю о другом. Он у нас поставлен в те же условия неуправляемости, либеральные законы — вывоз капитала свободный, валютного регулирования нет…

Сванидзе: В течение 20 секунд завершайте и закончим дискуссию.

Бялый: Законодательство никуда не годится, конфискации нет, о чем говорилось и так далее. Управлять им нельзя. И сам он, как управляющее звено в экономике, работать не может.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Вот с этим я согласен.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час последует продолжение.

Часть 2

Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».

«Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатов. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не была в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов.

Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Китай становится новым мировым лидером, а Соединенные Штаты развязывает Третью Мировую войну. Такой сценарий развития событий в недалеком будущем предсказывают сразу несколько российских экономистов — все дело в кризисе. «Капитализм, который сделал богатыми индустриально развитые страны, станет их погибелью» — утверждал знаменитый немецкий экономист и философ Карл Маркс. В 18 веке серьезные экономические трудности пережила Англия. Однако, на протяжении долгого времени и по сей день Объединенное Королевство остается основным игроком на мировой арене. США стали супердержавой после Великой депрессии, но выйти из нее, по мнению ряда экспертов, Америке помогла Вторая Мировая война. На этот раз большинство развитых и развивающихся стран вошли в кризис синхронно. По мнению ряда ученых, если верить экономическому циклу Маркса, как только дно кризиса будет пройдено, на планете начнется борьба за мировое лидерство. Каким будет это противостояние? Может ли нынешний кризис перекроить политическую карту мира? Есть ли шанс, что страны и континенты захотят объединиться под флагом глобализации?

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Мировой финансовый кризис».

Вопрос сторонам: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?