Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Вот точно у меня ощущение, будто я читаю тексты конца 20-х и начала 30-х годов. Вот то же самое говорили. И с тех пор капитализм очень прилично продвинулся, и мы с Вами, кстати, тоже теперь живем в капиталистическом обществе. Он существует, и будет существовать. И не согласитесь ли Вы со мной, что нынешний кризис-то как раз показал, что капиталистическая система достаточно устойчивая? Ведь в начале казалось — все рухнет. Не рухнуло!

Бялый: Нет, я не соглашусь.

Млечин: Очень тяжелее…

Бялый: Если Вы задали вопрос.

Млечин: Да.

Бялый: То я не соглашусь.

Млечин: Не согласитесь, что рухнет?

Бялый: Я не говорил, что рухнет вообще капиталистическая система, это не тема нашей сегодняшней дискуссии. Тема нашей сегодняшней дискуссии — современная, вот эта, модель капитализма…

Млечин: Она рухнет, с Вашей точки…?

Бялый: Она рухнет.

Сванидзе: Извините, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор Европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Давайте мы с Вас начнем. Тут уже прозвучали слова, которые может быть станут таким исходным материалом для обсуждения. Из-за чего кризис-то произошел? Давайте по-простому. Объясните мне, и, может быть, всем остальным.

Кузнецова: Когда мы говорим о кризисе, надо понимать, что было несколько этапов кризиса. Это был отдельный кризис — финансовый, который потом перекинулся на экономический кризис. Потом это был бюджетный кризис, который проявился в Европе. Но в основе всех этих кризисов лежит одно явление — это кризис системы банковского и финансового регулирования. И с этой точки зрения, конечно, это очень хорошо, что он случился, потому что это как раз является подтверждением того, что система схлопнулась. И с какой-то точки зрения, Сергей Кургинян прав, когда он говорит, что циклично это развивается. Скорее всего, этот пузырь снова будет надут через некоторое время. Система может позволить себе, может быть, 10–15 лет самоограничения. Но, нет никакого доказательства того, что это цикличность, что эти витки ведут к катастрофе. Это как раз, если принять лексику, которую использует Сергей Кургинян, как раз тот случай, когда всё-таки международной системе поставили диагноз и начали лечить. С этой точки зрения мы видим сейчас вещь… Это даже хорошо, что это схлопнулось. Но, что мы видим, например, в Европе? Мы видим усиление регулирования в банковской сфере, усиление регулирования контроля над транзакциями. То есть, в принципе, никаких проблем, кроме того, что… Да, потом здесь говорилось о деривативах. Но, безусловно, так это ж даже хорошо, понимаете? Ведь страховка на что была? Сергей Кургинян сказал: «Страховка, страховка». Но одно дело, когда мы платим за автомобиль страховку, и понимаем, что если мы его разобьем, нам выплатят, да? А другое дело, когда мы делаем страховку на то, что мы думаем, что через год, допустим, валютный курс будет такой-то. По сути, мы ничего не вкладываем, или вкладываем очень мало. А страховки нарастают. Так по сути, это кризис спекулянтов. И очень хорошо, что он случился. А если посмотреть на реальные факты, на реальные цифры, на падение производства. Ну, допустим, 1929–1931 год, падение производства было, там, в пике, 30 % в США, 29 % там, по итогам двух лет — 21 %. А сейчас мы видим 2 % в Европе, в Америке. Германия в третьем квартале показала феноменальный рост — больше 3.5 %. Где кризис-то?

Млечин: Можно, Георгий Георгиевич Бовт, политолог, мне больше известен как ученый из Института мировой экономики. Георгий, Ваше мнение о причинах кризиса?

Георгий Бовт — политолог.

Бовт: Я Вам могу по секрету сказать, шёпотом даже, господа волнуются, но на самом деле та система, которую они тут живописали, она уже рухнула. То есть, катастрофа уже произошла. Если все так это кроваво представить, то она уже случилась. Значит, поскольку…

Сванидзе: То есть, все уже схлопнулось?

Бовт: Вы не заметили — да. Поскольку призвали объяснять на пальцах, объясняю на пальцах. Самая надежная система — это когда набедренная повязка меняется на выловленную рыбу и на топор кремневый. Вот это вот самая надежная система. Чтобы ничего больше промеж них не было. Никаких посредников, банкиров, страховок. Чтобы никто не брал ипотечные кредиты, не страховал ни машину, ни собственные риски. Это самое надежное. Мы от этого ушли. Значит, во-вторых, собственно говоря, в американском Конгрессе сейчас находится законопроект на рассмотрении, который ограничивает … Они прям как с Кургиняна списывали. Вот прямо вот его послушали и с него все списали… Операции инвестиционные, финансовые, банковские разделяются. То есть то, за что критиковали американских банкиров, когда они совместили банковскую и инвестиционную деятельность. Это произошло вопиющим образом, именно нарастало с 90-х годов, не с 70-х, с 90-х. Значит, вот это сейчас опять разделяется. И второе, операции по деривативам — тоже там накладываются определенные ограничения. Не помню точно процент, но он будет гораздо ниже, чем сейчас. То есть, за один доллар…

Сванидзе: Время, время, господа.

Бовт: За один доллар нельзя будет рисковать на 100. Вот, это, во-вторых.

Млечин: Георгий…

Бовт: Да?

Млечин: Так рухнула…

Бовт: Рухнула. Всё, уже всё случилось. Катастрофа произошла. Всё.

Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо.

Млечин: А мы и не заметили!

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мне кажется, что на протяжении очень долгого времени все подряд пытались обсуждать это без специальных слов и на пальцах. Граждане в итоге вообще ничего не поняли, и каждый день ждут, что что-нибудь опять случится.

Екатерина Станиславовна, скажите, пожалуйста, сколькими триллионами долларов заливался этот кризис? Вот по Вашей оценке?

Кузнецова: Вот смотрите. Американцы залили этот кризис суммой меньшей, чем 2 триллиона.

Кургинян: Мир, мир.

Кузнецова: Ну, давайте посмотрим, Вы хотите…

Кургинян: Ну,9 или 18?

Кузнецова: Вы задали вопрос, я Вам отвечаю…

Кургинян: Ну, Ваша оценка?

Кузнецова: Американцы… Это не моя оценка, это цифры. Вы спросили о цифрах — 1,8.

Кургинян: Они разные.

Кузнецова: Американцы — 1,8. Европейцы — приблизительно 600. А потери какие? Вы потери знаете финансовых институтов и банков? Какие были потери? Вот Вы нам сказали сумму, которую я даже не смогу повторить — 3 800 триллионов. А какие реальные потери банков и финансовых институтов?

Сванидзе: Сами ответьте, Екатерина Станиславовна.

Кургинян: О чем вы говорите, о каких банках? Обо всех?

Кузнецова: Обо всех, мировых.

Кургинян: О лопнувших «Леман Бразерс»…?

Кузнецова: Обо всех.

Кургинян: Обо всех вместе?

Кузнецова: 7,4 триллиона, а влили уже, как минимум, 4.

Кургинян: Ну?

Кузнецова: Понимаете. Вот сопоставление, вот Вам реальные цифры.

Кургинян: Значит, я… Я знаю цифру 9 и..

Кузнецова: Деривативы, вот Вы назвали сумму 3,500… В действительности, 680 триллионов. Это сумма всех страховок. Из них реально потери, реальные, могут оцениваться только в 4,2.

Кургинян: Не говорите — «в действительности». По Вашим оценкам… Мы ведь тоже берем оценки не из воздуха.

Кузнецова: Это не мои оценки, я ссылаюсь на уважаемых экономистов.

Кургинян: Давайте все вместе с экспертами обсудим эти оценки. Вы не верите Базельскому Банку Международных Расчетов?

Кузнецова: Верю, как самой себе.

Кургинян: Если Вы верите, то там 3 855. И внизу написано, «Банк Международных Расчетов в Базеле». У Вас свои оценки.

(прим. Андрей Нечаев, российский государственный деятель, экономист, президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992–1993 г).

Нечаев: Это просто сумма деривативов.

Кургинян: Так о чем мы говорим?

Нечаев: Причем, оборот.

Кургинян: По Вашим оценкам, потому что мы, опять-таки, Вам скажем, по Базельскому «Банку международных расчетов», по оценкам ключевых рейтинговых агентств, по разным оценкам, эта сумма составляет от 9 до 18 триллионов долларов. Количество денег, которыми залили кризис. Вы, как специалист, считаете, что заливать кризисы деньгами эффективно, да или нет? Да или нет, не в том смысле, что Вы должны ответить. Вы можете как угодно отвечать, развернуто.