Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Спасибо. А теперь можно Владимир Алексеевич Шестаков будьте добры, давайте продолжим разговор о наследии Хрущева.

Владимир Шестаков, доктор исторических наук, профессор, ученый секретарь Института российской истории РАН: Да, если позволите, я сначала хотел бы ответить на вопрос, собственно, чего хотел Хрущев? Ведь ответа, по большому счету нет. Все сводится к каким-то личным качествам, которых у него … достаточно противоречивых. Я считаю, что Хрущев пытался заставить найти модель, при которой можно заставить человека работать без Сталина и Берии. Эта задача, на мой взгляд, нерешаема. Поэтому все нелепости и всякие другие вещи вполне, в общем-то, укладываются…

Сванидзе: Я прошу прощения, я Вас правильно понял? Вы считаете, что без Сталина и Берии заставить людей работать невозможно?

Шестаков: При социализме — да.

Сванидзе: При социализме?

Шестаков: При социализме. При социализме. Вот как раз к этому я хочу и подойти. То есть он исчерпал свой реформаторский потенциал. Подошел к краю, когда нужно было или порвать с социалистической системой, но это реально невозможно, время не созрело, не было базы. Или уйти. Но когда он уходил, он сказал: «Я ухожу. Я не буду с Вами бороться». Правда, он сказал: «Победила партия». И вот, я еще о чем хочу сказать…

Сванидзе: Если можно коротко. Завершайте, хорошо?

Шестаков: Всё, одно слово. Он не слуга партаппарата, он слуга своей совести. Он всю жизнь служил одной идее справедливости, он хотел накормить людей. Понимаете? Это ему не удалось, но не удалось в силу объективных причин — он заложник системы, обстоятельств, в которых он находился.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а китайцев можно было заставить работать при социализме?

Шестаков: Когда был голод — один мотив. Когда люди готовы за копейки работать — это одно. Понимаете, это очень мощная подъемная сила, но Советский Союз во времена Хрущева находился совсем в другой …в другом измерении, и эти факторы уже не могли работать. И больше того, я Вам скажу: — никакой китайский опыт не родился бы, если бы Хрущев не отработал бы все тупиковые модели модернизации. И мы, по большому счету, ему обязаны не… не только реабилитацией и другими вещами важными. Здесь он, скорее всего, половинчат. Но то, что он отработал…

Кургинян: Я понимаю.

Шестаков: …подвел нас к реформе…

Кургинян: Так социализм, значит, все-таки может работать?

Шестаков: Я вот в большом сомнении насчет китайского социализма.

Кургинян: В отличие от китайских товарищей, да?

Шестаков: Китайские специалисты тоже…

Кургинян: Китайские товарищи что об этом говорят? Неважно, да? Я хочу обратить Ваше внимание на это. Теперь у меня второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а чтобы люди лучше работали — с огоньком, посильнее, — их надо заставлять в Архангельской или Вологодской областях кукурузу выращивать? Да? Это обязательное условие? Без этого никак нельзя?

Микоян: При чем это?

Шестаков: Ну, это, скорее, шутка. Вы понимаете…

Кургинян: Почему это шутка?

Шестаков: Если вопрос вполне серьезно рассматривать, то, очевидно…

Кургинян: Простите, пожалуйста. Чтобы от шутки уйти, я же тоже могу шутковать… Я хочу просто назвать это эрозией трудовой мотивации. Вот если Вас заставляют делать фигню, заведомую, а вы должны работать с огоньком и с высокой производительностью, то не всегда получается. Как Вам кажется?

Шестаков: Эрозия ведь не в том, что … а в том что крестьяне при социализме были людьми второго сорта, понимаете?

Кургинян: Не в кукурузе дело, да?

Шестаков: Нет. Не в кукурузе дело.

Кургинян: Хорошо. Вы считаете, что такие меры, как закрытие приусадебных участков, забой скота и все прочее, — это были мерами, стимулирующими желание людей трудиться на земле?

Шестаков: Правильно.

Кургинян: А сажание кукурузы в областях, где она не выращивается, была мерой, подымавшей трудовую мотивацию. И вся цель Никиты Сергеевича заключалась в том, чтобы такими мерами заставить работать социализм.

Шестаков: Ну, до абсурда можно довести любую мысль.

Кургинян: Я правильно понимаю?

Шестаков: Нет, Вы не правильно поняли. Вы передергиваете.

Кургинян: Простите, что я Вас понял неправильно. Извините, ради бога.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к стороне защиты. Вопрос такой: ну, собственно, вот с самого начала было сказано, что памятник — Вы, по-моему, сказали, Леонид Михайлович, — памятник Хрущеву, да — черно-белый. Вот что белое, исходя из того, что я услышал сегодня, исходя из того, что мне вообще известно, в первую очередь называется доклад на XX съезде. Он десакрализовал Сталина в глазах партии и в значительной степени в глазах страны, и в глазах мира. Он сказал правду — не всю, даже ее небольшую часть, — но, тем не менее, это было начало. А с другой стороны, на другой чаше весов — на черной, тоже очень многое сегодня говорилось. Это авантюрная экономическая политика, это непоследовательная социальная политика, это гонения хамские на интеллигенцию, это гонения ужасные на церковь, это едва не доведение до мировой войны в ходе Карибского кризиса, когда просто бог спас. Чудо спасло, фактически. Так какая гирька весов тяжелее?

Млечин: Ваша Честь, не совсем так. Не доклад на XX съезде, а избавление общества от страха. На следующий день после смерти Сталина страна проснулась в другом мире. Где не будут просто так в массовом порядке хватать. И при Хрущеве были политические заключенные… и Шелепин, и Семичастный цифры называли… не столько — сотню ли… не сотни тысяч и их не расстреливали. Что значит гонения на интеллигенцию? Это, конечно, ужасная вещь. Никого не посадили, никого не лишили работы. Это были другие времена. Хрущев создал общество другое. Тоже не самое замечательное, тоже не слишком свободное, но все-таки не сажали, не добивали, не убивали и не лишали. Кроме того, мы забываем важнейшие вещи в его социальной политике, у нас здесь просто это все вылетело. Он привел в нормальную возможность … рабочий получил возможность перейти на другое предприятие, это же было запрещено законами военного времени. Только при Хрущеве, написав заявление, можно было через 2 недели перейти на другое место и начать работать. Вы знаете, как это важно? При Хрущеве появи… были установлено твердые пенсии для всех работающих в государственном секторе — от 60 лет мужчины и от 55 лет…

Сванидзе: Добил, Леонид Михайлович, добил крестьян, недобитых Сталиным, путем лишения их…

Млечин: Секундочку, секундочку…

Сванидзе: …приусадебных участков и права…

Млечин: …можно мне … не даете мне…

Сванидзе: …иметь домашнюю скотину, не дал им паспортов.

Млечин: Ваша Честь, дайте я договорю. Пенсию, которую сейчас хотят повысить, — это тогда было. А в 1964 году пенсию впервые получили колхозники. Вы можете себе представить, что колхозник в нашей стране не получал пенсию. При Хрущеве появился денежный аванс в колхозе. Вы представляете, при Сталине же люди получали какую-то процентную такую… трудодни, то есть продовольствием, и то, если есть это продовольствие. Если был урожай, если что-то осталось после государственных заготовок. А тут аванс, реальные деньги. Ну человек живет в колхозе, хоть какие-то деньги он стал получать минимальные. Как это можно было … Все-таки они стали в какой-то степени… получили возможность переходить … ну, у нас же крестьяне были на положении рабов. Они получили возможность все-таки переходить, в город на учебу ехать, на стройку вербоваться. Это все создал Хрущев.

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович. Спасибо.

Млечин: Разве это можно забыть?

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хотел бы сейчас предоставить слово в виде доказательства, одному из самых выдающихся философов, психологов XX века, ну, просто мировой величине высшего ранга, Эриху Фромму — доказательство № 35.

Материалы по делу.

Из книги Эриха Фромма «Психоанализ и религия. Искусство любить, иметь или быть!»: «Западные социал-демократы и их яростные оппоненты — коммунисты Советского Союза и других стран — превратили социализм в чисто экономическую теорию. Цель такого социализма — максимальное потребление и максимальное использование техники. Хрущев со своей теорией „гуляш-коммунизма“ по своему простодушию однажды проговорился, что цель социализма — предоставить всему населению возможность получать такое удовлетворение от потребления, какое капитализм предоставил лишь меньшинству.»