Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Ваша Честь, позвольте сказать свидетелю?

Микоян: От Советского Союза он нас не освободил, как известно. После Хрущева Советский Союз долго существовал.

Кургинян: Мы…

Микоян: От сталинской империи он нас освободил.

Кургинян: Понятно, понятно.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович.

Млечин: Может быть не все заметили, но Герой Советского Союза и генерал, летчик-испытатель Микоян сказал, что Хрущев освободил от сталинской империи…

Кургинян: И сказал, что империи…

Млечин: …и это разные вещи.

Кургинян: …и сказал, что империи все должны рушиться, да?

Млечин: От сталинского всевластия. И все три дня мы здесь спорили, на самом деле, не о Никите Сергеевиче Хрущеве, а о Сталине. Никита Сергеевич, выясняется, мало кого интересует, и крайне жаль. Я вернусь к тому, что это самый недооцененный и невыясненный политик в нашей истории. Главный, мне кажется, итог того, что мы услышали, — Никита Сергеевич пытался — это правильно здесь говорили коллеги-историки — что-то сделать с существовавшей системой. Каким-то образом сделать ее такой, чтобы жизнь в стране была хорошей, нормальной, счастливой, чтобы она нравилась людям. Он искренне это хотел. И у него ничего не получалось. Частично не получалось, потому что он, конечно, был малообразованным человеком…

Сванидзе: Время, завершайте.

Млечин: …бузотером, который не знал, за что хвататься. Частично. А частично потому, что эта система действительно, к сожалению, не подлежала реформированию. Он перепробовал все варианты, и выяснилось, что эта система, увы, не жилец.

Сванидзе: Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Итак, вопрос повторяю: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?»

Пожалуйста, выведите результаты голосования зала на экран.

попытка спасения считают 53 %

мина замедленного действия — 47 %.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Главное хрущевское наследство — то, что называют шестидесятничеством. Это потребность в свежем воздухе в стране, желание свободно выразить себя, и при этом уверенность, что Советская власть прекрасна, но ей просто нужно дать человеческое лицо. То есть это антисталинизм. В 1985 г. шестидесятники пришли к власти. Чтобы убедиться, что система категорически не принимает человеческий облик, им понадобилось время. Страна ждать не могла и исчезла с карты мира. Это мое личное мнение.

Сейчас прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

11 % — спасительные меры

89 % — мина замедленного действия.

20. Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас, в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».

«Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатах. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не оказалась в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов.

Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Сто пятьдесят лет назад знаменитый немецкий ученый-экономист Карл Маркс опубликовал свой главный труд «Капитал». Он утверждал, что причины любого экономического кризиса не стоит искать в отдельно взятых событиях, явлениях, связывать с войнами или солнечной активностью. Кризисы неизбежны для капиталистического общества, считал Маркс. Великий ученый даже рассчитал периодичность экономических спадов и подъемов. По мнению ряда специалистов, нынешний финансовый кризис поставил под вопрос эффективность всей капиталистической системы, в то время как китайская экономическая модель со своими пятилетками и директивами Компартии показала устойчивость и жизнеспособность. Не избежала финансовых трудностей и Россия. Однако, гигантские правительственные вливания в экономику позволили прекратить панику среди населения, спасти ряд предприятий от банкротства и консолидировать банковский сектор. По оценке Всемирного Банка, российские потери оказались куда меньше, чем предполагалось в начале кризиса. Какое влияние финансовый кризис окажет на мировую историю? Насколько законы экономического цикла, определённые Марксом, сильнее любых других, пусть даже консолидированных, международных усилий?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. Тема сохраняет свою актуальность, достаточно очевидную, и, тем не менее, тем не менее, пожалуйста, подчеркните эту актуальность, если это возможно. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Когда мы говорим о событиях далекого прошлого, не знаю, об Александре Невском и так далее, понятно, что такое актуальность. Но в вопросе кризиса, который длится у нас на глазах. От которого зависят доходы населения, и вообще наша экономическая устойчивость, а может быть и многое другое. Например, иногда считается, если не Марксом, то уже Гильфердингом и дальше, что как только этот кризис существует, то обязательно возникают войны, люди начинают какими-то особыми средствами пытаться его преодолеть. Тут говорить об актуальности даже и не приходится, и тем не менее. Тем не менее, не слишком ли быстро мы назвали все это кризисом? Вот я хочу пояснить…

Что такое кризис? Кризис — это вот когда вы заболеваете чем-то, упаси бог, гриппом, или чем-нибудь еще, и у вас возникает высокая температура… Между прочим, она ведь зачем-то возникает, она функционально необходима… Вас лихорадит, вы мучаетесь, потом переломный момент, и вы выздоравливаете. Но как мы знаем, есть ряд заболеваний, причем неизлечимых, при которых не бывает высоких температур, у которых нет кризисов.

Так с чем мы имеем дело, с кризисом или с катастрофой, которая мерно развивается у нас на глазах? Есть специальные дисциплины, теория катастроф…

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.

Кургинян: Академик Арнольд ею очень занимался… Давайте разбираться, давайте давать вещам правильные имена. Мне кажется, очень важно — кризис это или начало катастрофы? Это для нас для всех крайне важно.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Актуальность, я думаю, состоит в том, что идет разговор о возможной второй волне кризиса. Мне кажется, что самое интересное, это вопрос о прогнозах, которые давались в начале кризиса, и которые не свершились. Говорили о том, что рухнет капитализм, его больше не будет, что исчезнут все существующие платежные системы, что распадутся Соединенные Штаты, что начнется большая война. Ничего этого не произошло. И это — слава богу, потому что любое внешнее катастрофическое воздействие сказалось бы и на нашей стране. Но были прогнозы, которые не случились, и жалко, что они не реализовались. Потому что говорили о том, что кризис заставит российскую экономику начать другую жизнь, отказаться только от этой сырьевой модели, заставит работать по-новому — взять курс на модернизацию и так далее, что придется это сделать. И этот прогноз тоже не реализовался. Давайте, действительно, сегодня попытаемся понять, почему эти прогнозы не реализовались. Как те, которые и не хотелось, чтобы стали реальностью, так и те, которые очень бы хотелось сделать реальностью. Спасибо.