Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

А теперь по поводу мирового кризиса и России. К сожалению большому, Россия оказалась крайне уязвима в рамках этого кризиса. И это не вызывает никакого удивления, потому что мы сырьевая страна. Мы очень сильно зависим от мировой внешнеэкономической конъюнктуры. Еще упрощая в обидную для нас сторону, мы, собственно, зависим от трех цен: сколько стоит нефть, газ и металлы. А во время кризиса они имеют тенденцию падать, эти цены, а спрос схлопывается. Ну, соответственно, и резко сжались целые сектора российской экономики, утягивая за собой государственный бюджет, другие сектора и все остальное. Кризис в России оказался по макроэкономическим параметрам и по уровню безработицы, в том числе, глубже, чем в большинстве других развитых стран.

Млечин: Спасибо большое. Кирилл Юрьевич, пожалуйста.

Рогов: Все эти игры разума с катастрофами, они начинаются, когда есть неточное понимание предмета. Я хотел бы обратить внимание, что этот кризис называется глобальным. В частности, некоторые тревожные умы считают, что это значит: глобальное — значит, что все разрушится. Прежде всего, он называется глобальным, потому что это кризис как бы всей мировой экономики. И стал он глобальным в результате некоторых эпохальных исторических событий, которые предшествовали кризису. А именно, что мировая экономика стала глобальной капиталистической экономикой. То есть, думая об этом кризисе и о крахе капитализма, мы, прежде всего, должны помнить, что в конце 20-го века капитализм одержал сокрушительную всеобщую победу на планете. И вот тут началась некоторая новая история, в рамках которой возник глобальный кризис. Вторая особенность глобального кризиса…

Сванидзе: Очень кратко, 10 секунд.

Рогов: Связана с технологическим прорывом, который произошел. Оказалось возможным совершенно другая скорость операций, совершенно другой уровень финансового взаимодействия всего человечества. И вот здесь вот возникли некоторые катаклизмы, некоторые коллизии, технические, которые люди, так как впервые оказались в такой ситуации, впервые они… они не знали как бы пороги опасности.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Это все не про Россию. С той частью, в которой говорилось про Россию, что сказал Андрей Нечаев, я абсолютно согласен. Все правильно, слово в слово. Что касается первой части, то она скрыто содержит в себе две посылки, как мне кажется. Которые бы я хотел предъявить, и может быть, тогда Нечаев опровергнет, что они есть.

Первая посылка заключается в том, что прогресс это всегда хорошо. Ну конечно, когда мы в набедренных повязках, там, с каменным молотком, то это все ужасно, а потом у нас появляется лук, там, а потом у нас появляется атомное оружие, а потом мы применяем водородную бомбу, и становится не совсем хорошо. Прогресс сам по себе не есть обязательно хорошо. Неуправляемый прогресс — очень плохо.

Сванидзе: Прошу прощения, я напоминаю, просто, всем…

Кургинян: Да.

Сванидзе: И вам, Сергей Ервандович…

Кургинян: Да.

Сванидзе: И Вашим оппонентам…

Кургинян: Так вот, вопрос заключается…

Сванидзе: Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию.

Кургинян: Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов — управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое.

И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.

Материалы по делу.

Темпы роста ВВП.

Сванидзе: В доказательство чего, Сергей Ервандович?

Кургинян: Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России.

Сванидзе: Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне.

Кургинян: Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева.

Сванидзе: А-а, хорошо.

Кургинян: Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник — данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены.

Нечаев: Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем?

Кургинян: Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да?

Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России — до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности — до 18 %.

Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели.

А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая…

Сванидзе: Это все, это все форма вопроса — да, Сергей Ервандович?

Кургинян: Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация.

Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии — 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых.

Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику.

Сванидзе: Вопрос, вопрос.

Кургинян: Вы согласны с этим? Наверное, нет?

Нечаев: Я не очень понял — с чем я …?

Кургинян: Вот с тем, что я сказал.

Нечаев: Но, на всякий случай, конечно, нет.

Кургинян: Конечно. В любом случае. Понятно.

Нечаев: Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать — я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен.

Сванидзе: Я Вам 20 секунд добавляю.

Нечаев: И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют.

Кургинян: Почему?

Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое.

Кургинян: Ой, ой, ой.

Нечаев: Второе, в Китае…

Кургинян: Тоже либеральная модель…

Нечаев: Очень низкая была стартовая база.

Кургинян: Понятно, понятно.

Нечаев: Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда…

Сванидзе: Завершайте, Андрей Алексеевич.

Нечаев: Людьми с партбилетом в кармане.

Кургинян: Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я считаю, это Ваша позиция.

Нечаев: Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму?

Кургинян: Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло.

Кургинян: Ваша — что либерализм спасителен. Моя — что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Нечаев: Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: В двух словах, прошу.

Нечаев: Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия.