Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Панцов: Более того,

Кургинян: Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.

Сванидзе: Я знаком с 13-томником.

Кургинян: Знакомы? Вы читаете по-немецки?

Сванидзе: Нет, по-немецки я не читаю.

Кургинян: Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое.

Сванидзе: Какие? Нет таких фактов.

Кургинян: И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том…

Сванидзе: Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович.

Панцов: Николай Карлович, милый, дорогой…

Сванидзе: …можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…

Кургинян: Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете

Сванидзе: Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует…

Кургинян: я вот это и делаю

Нарочницкая: Задайте мне вопрос, я приведу вам…

Сванидзе: чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете.

Панцов: Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает…

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас.

Кургинян: Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить…

Сванидзе: Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове.

Кургинян: Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь…

Сванидзе: Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха…

Кургинян: Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, продолжайте.

Кургинян: Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет?

Мельтюхов: Ну, в данном случае…

Кургинян: Эффективно воспользовались или нет?

Мельтюхов: На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году…

Сванидзе: Время истекло, если можно, завершайте.

Мельтюхов: Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши…

Сванидзе: Спасибо.

Мельтюхов: …хотя, конечно, были и ошибки.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Михаил Иванович, конечно, вопроса нет, конечно, полтора года старались и делали, что могли. Вопрос вот в чем: кто использовал лучше? Кто больше выиграл? Кто больше приобрел и кто больше потерял за эти полтора года, за это время, прошедшее после Пакта Молотова-Риббентропа и до 22 июня 41 года. Все-таки есть такое ощущение, что Гитлер приобрел больше. Я еще раз повторю, что этот такое. Он сокрушил всех врагов, и фактически не оставалось союзников у Советского Союза на случай войны, да? Он… да, конечно, наши войска в коротких кампаниях в Польше и не очень удачной войне с Финляндией приобрели определенный опыт, но вермахт-то больше приобрел опыта. Кроме того, Гитлер сумел мобилизовать ресурсы большей части Европы и воспользовался нашими поставками. Нет ли ощущения… Ведь мы о чем говорим? Нет ли ощущения, что все-таки это было мнимое… что мы отсрочили, и мы благодаря этому выиграли? Гитлер выиграл-то, нет?

Мельтюхов: Леонид Михайлович, вы меня простите, ради бога. Насколько мы с вами помним, войну все-таки выиграл Советский Союз, и вот с этой точки зрения…

Млечин: Он же мог выиграть это меньшей ценой. Да Гитлер вообще…

Мельтюхов: Подождите…

Млечин: …не должен был нападать на нашу страну при наших-то масштабах.

Мельтюхов: А почему же он не знал, зараза, об этом, что он не должен был нападать?

Млечин: А потому что он авантюрист!

Мельтюхов: Взял и напал…

Млечин: Если бы у него вообще что-то было в голове, он бы вообще не начал войну, которая закончилась катастрофой для Германии

Мельтюхов: Правильно. Вот, замечательно.

Млечин: Мы говорили с вами с первого дня…

Мельтюхов: Я с вами в данном случае полностью согласен.

Млечин: …это чудовищный авантюрист! Конечно!

Мельтюхов: Вот, к сожалению, советское руководство в то время тоже считало, что Гитлер не такой вот авантюрист, как мы сейчас знаем…

Млечин: Да, да.

Мельтюхов: …и не полезет он воевать просто так. Это была, к сожалению, очень серьезная ошибка, в том числе, кстати, и ошибка советской разведки, да?

Млечин: Сталинская, в основном, сталинская.

Мельтюхов: Хорошо, сталинская, какая разница, дело-то не в этом. Но вы поймите, что с точки зрения вот именно выигрышей глобальных, это все нюансы. В итоге, в итоге Советский Союз оказался среди трех держав, которые определяли структуру мира после второй мировой войны.

Млечин: Но нюанс, знаете… 26–27 миллионов погибших — это нюансом, вы меня извините, конечно, не назовешь.

Мельтюхов: Простите, я…

Млечин: Я просто… Извините, я буквально одну секунду… Я что хочу сказать, наша страна по своему демографическому, промышленному, военному потенциалу превосходила Германию, и война либо вообще не должна была начаться, либо, конечно, немецкие войска должны были быть остановлены у Днепра и разгромлены там, конечно. И значительно меньшими усилиями. Вот об этом…

Мельтюхов: Леонид Михайлович, вот вы помните, говорили в прошлый день о том, что германские генералы отговаривали Гитлера от войны с Францией, да? Вот та же самая ситуация: никто не верил, что немцы быстро выиграют войну во Франции. И вдруг вот этот вот облом весь — Франция упала сразу.