Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас.

Кургинян: Если бы все это не было сделано, то здесь на этой территории был бы Остланд, смотрели бы тех, кто быстро выучил бы немецкий язык, а остальные ходили бы в лаптях, если бы ходили, или бы лежали бы в гробах. Вот что, с моей точки зрения, мы выяснили, если в двух словах, но я-то считал, что выясняем мы не этот вопрос, а выясняем вопрос о том, Пакт Молотов-Риббентроп — путь к началу мировой войны или необходимая передышка? Мы постарались показать как можно больше исторического материала для того, чтобы можно было сформировать нормальное мировоззрение. Мы показали, как Польша заключала такой же пакт, мы показали, как эти пакты заключались по всему миру, мы показали, как Польша рвала тело Чехословакии вместе с Гитлером. Мы показали, что когда-то нас взяли «на хапок», народ взяли «на хапок», на вот этот моральный шантаж, и с этого начался тогда распад Советского Союза, тогда это использовали цинично и грубо для этого распада. И дальше используют, для того чтобы лишить вас права на Победу. И пока народ против этого не ответит настоящее сосредоточенное «Нет!», мы будем страной с переломанным историческим хребтом, а этого не должно быть!

Сванидзе: Спасибо.

Мы прекращаем голосование. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Пожалуйста, голосуйте, возьмите пульты. Кнопка № 1 — «путь к началу Второй мировой войны», кнопка № 2 — «необходимая передышка для СССР».

Прошу вывести результаты голосования на экран.

«путь к началу Второй мировой войны» — 56 % сидящих в этом зале

«необходимая передышка для СССР» — 44 % нашего зала.

Наша великая Победа, добытая неслыханными жертвами, списала Сталину провальную дружбу с Гитлером. Все послесталинское советское руководство, историческая наука говорили о пакте с Германией сталинскими словами и ссылались на то, что Запад первый начал игры с Гитлером. Мюнхенское соглашение Англии и Франции с Гитлером — чистая правда. Но правда и то, что эти страны давным-давно назвали этот факт позором и провалом и своей политики, написали об этом в школьных учебниках. И ничуть не меньше от этого стали уважать самих себя. Это — мое личное мнение.

Теперь я прошу вывести на экраны результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах

«путь к началу Второй мировой войны» — 9 %

«необходимая передышка для СССР» — 91 %

14. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

На первый взгляд время Петра I уж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку. Историческую развилку, когда страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. И это многое говорит о сути петровских реформ.

Итак: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

31 декабря 7207 года Россия пребывала в недоумении. В народе поговаривали, что завтра наступит не 7208, а всего лишь 1700 год. Молодой государь, вместо союзников в войне с Османской империей, привез домой из Европы бритву, рубанок и новый юлианский календарь. Реформы и нововведения Петра Iсовпали с рубежом двух столетий и коренным образом изменили историю государства. В России появляются мощные армия и флот. Вместо неэффективной боярской думы учреждается Сенат — прототип кабинета министров, с персональной ответственностью руководителя. Вводится знаменитая «Табель о рангах». Теперь продвижение по службе зависит не от происхождения, а от собственных достижений. Проводятся реформы образования. За 25 лет в стране выпускают в 2 раза больше книг, чем за всю прежнюю историю книгопечатания в России. Всеми силами Петр пытается изменить облик российского солдата, дворянина и помещика. Одним из его первых указов стал запрет на ношение бороды. Но главное — постепенно в правящей среде, а затем и среди остального населения, складывается совершенно иное мировосприятие, иная система ценностей и эстетических представлений. Вольтер позже напишет, что русские за 50 лет смогли добиться того, чего другим нациям не удаётся сделать и за 500. Однако указы царя Петра, нарушавшие привычный уклад жизни, поначалу не приняли не только в российской глубинке, но и при дворе. А интенсивная модернизация не смогла не сказаться на здоровье нации. Как считают многие критики Петра, население России после этих реформ сильно сократилось. По словам историка В. Ключевского: «После Петра Россия стала сильнее, но народ беднее».

Что было бы со страной, если бы не было Петра? Можно ли говорить о том, что петровские преобразования оправдали затраченные средства? И оказалась ли страна в выигрыше от царских реформ?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинителя. Вернее, сам обвинитель. Вам слово, Леонид Михайлович.

Млечин: Иногда, ей-богу, кажется, что в нашей стране вообще ничего не меняется. Как при Петре сидели и ждали, что батюшка придумает, так и сейчас. Как тогда вся модернизация шла от императора, так и сейчас, мне кажется, о модернизации в стране говорит один только президент Д.Медведев. Как и тогда, так и сейчас, люди замерли, пассивные, в ожидании, что сделают сверху, придет ли что-то сверху. А не придет, может быть, даже станет и легче.

Петр, конечно, останется в истории как Великий. И памятник стоит ему в Петербурге. И будет стоять всегда. И он действительно принес, и старался принести в нашу страну, всё, что он мог, хорошего. И это правда, но что именно он принес, давайте задумаемся.

Условно говоря, часы. Увидел нечто, привез часы. Ага! И по сей день, давайте, сейчас в зале посмотрим, у кого какие часы? Все иностранные. И пошло, и поехало! Что-то не растет кукуруза, увидели — давайте будем кукурузу здесь растить. Нет автомобилей — покупаем «Фиат». «Жигули» и по сей день существует, а наших автомобилей как не было, так и нет. Он привнес сюда конечный продукт! И при этом выстроил систему, при которой страна сама, общество само, народ сам по себе ничего не придумывает и не создаёт. А в этом беда! Импортным можно пользоваться, но недолго. Заёмное нужно, но только до того момента, пока сам научишься что-то создавать. Он выстроил жесткую систему, которую называйте, как хотите, хоть вертикалью власти, как сейчас любят. И приказ иногда хорошо. На фронте.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.

Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.

Кургинян: Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.

Теперь второе. Петр исповедовал концепцию «меркантилизма», согласно которой внутренний рынок очень быстро насыщался внутренними товарами. Рассказы о том, что только завез товары сюда — это сейчас завозят «Мерседесы». Гигантское увеличение чугуна, создание нового типа продукции, новый рост мануфактуры и так далее, определялся тем, что гигантские налоги на ввоз продукции из-за рубежа сопрягались с мерами поощрения внутреннего рынка. Но всё это мелочи.