Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Советских людей воспитывали в антифашистском духе.

Маслаков: Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот,

Млечин: В один день.

Маслаков: …ровно на 180 градусов, то есть, как вы верно заметили, пакт заключаете, но зачем дружить еще при этом, да? Все были учениками, но почему ты был лучшим учеником? Вот для чего вот это необходимо, да вот? И плюс к этому, конечно же, еще нельзя оценивать пакт просто как отдельно взятый факт, как и Договор о дружбе. Нужно смотреть, что за этим последовало. То есть если мы говорим о пакте, о Договоре о дружбе, нужно сразу, конечно же, вспомнить и о Катыни, вспомнить о советизации на присоединенных землях…

Млечин: Я прошу прощения, что я вас прерываю.

Маслаков: и так далее, и так далее.

Млечин: Давайте вспомним о том,

Сванидзе: Время истекает, господа.

Млечин: …что гестапо выдали немецких антифашистов и коммунистов,

Маслаков: и об этом тоже, да.

Млечин: …которые нашли убежище в нашей стране и считали, что мы антифашистская страна, и их вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, через этот мост, через Буг ведущий, передали их в гестапо на уничтожение.

Сванидзе: 20 секунд.

Млечин: Благодарю вас, я все сказал, спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, пожалуйста, прошу вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вам известно такое выражение: «язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли»?

Маслаков: Известно.

Кургинян: Да? Это Талейран, да?

Маслаков: Да, да, конечно.

Кургинян: Значит, почему мы говорим о том, как два дипломата, призванные говорить только для того, чтобы скрывать свои мысли, и ненавидя друг друга… «значит, мой дорогой, я тебя обожаю»… что именно они сказали, почему это имеет такое значение? Или вам кажется. что это имеет такое значение?

Маслаков: Можно конкретизировать, не очень понятно, что именно вы спрашиваете.

Кургинян: Вот вы там… У нас дружба, мы с вами…да мы… мир-дружба-жвачка да мы так любим друг друга… мой дорогой…мой обожаемый Иоахим… После этого этот Иоахим висит в петле, да, а русский Ваня гуляет по Берлину. Значит, это называется высокое достижение дипломатии, когда язык дан человеку, для того чтобы скрывать свои мысли. В данном случае речь идет о дипломатии. Почему мы ставим в вину людям, ведущим по профессии циничную дипломатическую игру, то они говорят «мой дорогой», имея в виду: «как я тебя повешу».

Маслаков: Можно ответить?

Сванидзе: Да, конечно.

Маслаков: Сергей Ервандович, ну, во-первых, да, речь идет здесь не о дипломатических…

Кургинян: Простите, это не вы, это Млечин, вы можете сказать, что это не к вам…

Маслаков: Нет, нет, я могу ответить.

Кургинян: да, пожалуйста.

Маслаков: Здесь речь не идет о дипломатических документах. Речь идет о документах, которые были предназначены, так скажем, для внутреннего употребления, да, для советских людей газета «Правда» печаталась, а не Гитлера и не для Риббентропа. И реально, если мы почитаем, посмотрим с вами газеты 39-го, с августа, 40-го, ну в начале 41 года там немножко уже ситуация изменилась, там это было понятно, что, действительно, пропаганда разворачивалась, но, но факт остается фактом, да. Подобного рода вещи были.

Кургинян: Я понял позицию. Мне нужно было только понять позицию.

Маслаков: Только я в вину это не ставлю, да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, второе. Вы считаете, что… вы действительно считаете, что к 38 году Гитлер был респектабельным политиком? — вы ведь это сказали. А холокост?

Маслаков: Подождите, в 38 году никакого холокоста еще не было…

Кургинян: «Хрустальная ночь» еще…

Маслаков: «Хрустальная ночь» была после Мюнхена, она была после Мюнхена.

Кургинян: Ах, значит, этого не ждали? Не читали «Майн Кампф», не было уже выкидывания евреев из всего чего угодно? Он не назывался главным антисемитским хулиганом мира, он был респектабельным политиком к 38 году? А в 39… Но тогда, простите меня, он и в 39 такой же. Это одно и то же. И тут я имею право сказать, поскольку это не мой политик, это один и тот же мерзавец и негодяй, каким он был с 33-го и раньше, он уже полностью себя проявил. Но им хотелось видеть его респектабельным политиком, а вы-то что по этому поводу считаете?

Маслаков: Нет, я с вашей оценкой абсолютно согласен.

Кургинян: Спасибо.

Маслаков: Как и любой здравомыслящий человек, по-моему…

Кургинян: Спасибо, теперь скажите, пожалуйста,

Маслаков: Нет, давайте я все-таки отвечу…

Млечин: Дайте договорить.

Маслаков: Я вас не перебивал все-таки…

Кургинян: Нет, нет, я…

Маслаков: Ну так вот…

Кургинян: …я думал, что вы закончили.

Маслаков: Я в данном случае основываюсь на вполне конкретных фактах, как вы это говорили.

Кургинян: да.

Маслаков: Если мы посмотрим, на ситуацию, да, вокруг Чехословакии, если мы к ней вернемся, да, как она оценивалась не только, да, вот, руководителями держав…

Сванидзе: Если можно, коротко.

Маслаков: а истеблишментом, вот… тем, что тот же самый Линдберг, вот в качестве примера, вот первое, что приходит в голову — это же был просто фанат Гитлера, известнейший летчик, да, амер… он был горячим его поклонником. То есть среди политической элиты и Штатов, и Франции, да, Гитлер не оценивался тогда так однозначно, как мы оцениваем его сегодня.

Сванидзе: Я не понимаю, честно говоря, к чему этот разговор сейчас?

Кургинян: Я спрашиваю: вы снимаете позицию, что Гитлер был респектабельным политиком в 38 году?

Маслаков: Нет, нет. Это не моя позиция, я этого не говорил.

Кургинян: А чья позиция?

Маслаков: Это позиция тех политиков, которые тогда эту, собственно говоря, политику вели.

Кургинян: Но эти политики были правы — тогда?

Маслаков: История показала, что они ошибались, по-моему.

Кургинян: Нет, а тогда, вот в 38-м они смотрят него вот такого, он уже существует, и говорят: «это респектабельный политик, душка»

Маслаков: Нет.

Сванидзе: Еще можно короткий вопрос, потому что все время вышло.

Маслаков: Нет.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Ваша честь, извините, мы о каких-то политиках говорили… никто из них пакт о дружбе с Германией — нацистской — не подписывал. Но ведь кто же это скажет.

Кургинян: О-о-о… Как они обнимались, как они его называли «мой дорогой».

Млечин: Не знаю, кто с кем обнимался — это вам ближе…

Кургинян: На Олимпийских играх не сидели рядом?

Млечин: Но факт… Никто пакта с Гитлером больше не подписывал. Ну это хотя бы вы знаете, хоть немножко-то вы должны знать историю.

Кургинян: Как никто? Чехи не подписывали?

Млечин: Пакт о дружбе, друг мой, о дружбе!

Кургинян: Поляки не подписывали?

Млечин: Пакт можно подписывать о торговле, еще о чем-то… о дружбе

Нарочницкая: Не о дружбе, а о ненападении, зачем…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Дорогой мой, это шедевр! Это шедевр интеллектуальной дискуссии.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» И я предоставляю возможность для заключительного слова обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, короткое заключительное слово по теме.

Млечин: О чем мы здесь спорили три дня? Мы спорили о том, с моей точки зрения, могла ли наша страна выиграть Великую Отечественную быстрее и с меньшими жертвами — вот о чем мы помнили. Потому что война, растянувшаяся на столько лет и так дорого нам стоившая, оставила память во всех поколениях. И все время возникает вопрос: а могло ли быть это иначе? История теперь говорит нам, что возможно сослагательное наклонение, вот эта диктатура изъявительного наклонения: могло быть только так, а по-другому никак — это отброшено. Нет! С моей точки зрения, это могло быть по-другому. Если бы у власти находился другой человек, если бы не было уничтожено руководство Красной армии, если бы не было бездарно построена внешняя политика, если бы Сталин не подумал, что союз с Гитлером на какое-то время будет ему выгоден и допустил тем самым колоссальный просчет, лишившись союзников, дал возможность Гитлеру восторжествовать над всей Европой, и так хорошо подготовиться к 41 году. Мы, конечно, победили, мы должны были победить, мы не могли не победить — мы великая страна! Прошу прощения, Германия — держава среднего разряда. Мы должны были победить ее значительно быстрее, с меньшим числом жертв. И знаете, я вам так скажу, такая простая вещь: нас сейчас смотрело бы больше зрителей, просто людей было бы больше, понимаете, не погибло бы 28 миллионов человек. Спасибо.