Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.

Павел Кротов, доктор исторических наук, профессор СПбГУ: Спасибо.

Кургинян: У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?

Кротов: Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С. Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVII века и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.

Сванидзе: Если можно, завершайте, время уже закончилось.

Кротов: Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал — я завершаю — вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору — миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия — она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…

Сванидзе: Спасибо.

Кротов: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: Павел Анатольевич, давайте с Вами продолжим этот разговор. Разве Петр не подмял под себя города, где были зачатки демократии, о которой говорил Ваш коллега профессор, сидящий напротив. Не подмял, и не лишил возможности людей присоединиться к нему в реформировании. Разве не в этом вот историческая-то проблема России, что ждем: придет император-реформатор и потащит один вверх — хорошо, а не придет — все вниз покатились. Разве не как раз это-то Петр и не сделал? Всё подчинил. Разделил на губернии. Лишил даже того минимального демократического начала, которое уже было в России, которое могло бы развиваться, как и в других странах. Вы не согласны со мной?

Кротов: Я, конечно, не согласен с Вами. Дело в том, что…

Млечин: Почему — конечно?

Кротов: Ну, потому что я принципиально другой позиции придерживаюсь. Она основывается на всем моем, ну, наверно, 30-летнем опыте изучения Петра Великого. И я хочу сказать, что Вы не учитываете, в каких условиях Петр начал. Подмял под себя города? Города были слабые. И вот, протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, сказал: как положено испокон века, так и должно быть, — я своими словами говорю. Вот народ что думал. Не надо реформ. Надо сохранять Святую Русь, как тогда говорилось. И Петр пошел, разорвал с традицией.

Млечин: Извините ради бога, я Вас нисколько не прерываю. Разве в городах не развивалось то, что важно так — русская культура? Да, они были слабые. Так их придушат. Ребеночек рождается слабый, так ты его придуши сразу! А может дать ему возможность развиться? Смотришь, и олимпийский чемпион по тяжелой атлетике!

Кротов: Петр I это и дал! Он создал Петербург…

Млечин: Где ж дал! Где города? Во что они превратились? Эти города в России.

Кротов: …и 483 корабля пришло в Петербургский порт! Заморских, с моря — в 1723 году. Порта не было еще двадцать лет, примерно, назад, двадцать ровно. А тут крупнейший на Балтике порт. Петр перенес торговлю из Архангельска в Санкт-Петербург. Петербург стал крупнейшим уже на Балтике, самым красивым городом, за двадцать лет.

Млечин: Ну, посмотрите, что произошло со старыми русскими городами? Тверь, Псков, Новгород! Посмотрите, что с ними произошло. А ведь это было — центр русской культуры. Здесь развивалась Россия.

Сванидзе: Время закончилось. Завершайте, пожалуйста.

Млечин: И куда это все делось? Разве не Петр придавил все это?

Кротов: Россия совершила скачок. Во всех отношениях. В том числе и в городской жизни.

Сванидзе: Очень коротко, если можно.

Кротов: И реформированы были практически все области. В том числе и городская жизнь. По крайней мере, не была угнетена. И он дал самоуправление городам. В 1699 году были созданы бурмистерские избы. Прав было, конечно, маловато, но…

Млечин: Вот именно, первых секретарей райкомов, председателей горисполкомов, прав было море. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, коллеги, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Тема наших слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик».

Вопрос сторонам: Была ли возможность у Петра I проводить реформы другими методами?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Россия — великая. Мы не спорим, что она великая. Она бы могла быть более великая. Но если Петр завел страну в тупик, то одно из двух. Либо её из тупика кто-то вывел. Тогда кто? И второе. Если она заведена в тупик и её никто из него не выводит, то она не может быть великой.

Теперь вопрос еще один. Есть такой уклад, абсолютно традиционалистский, из которого выйти уже невозможно. Это превращается в застой, а потом застой в такое всяческое удержание традиций вопреки всему. Чем выше этот уклад, тем больше усилий нужно, чтобы вывести из него. Конечно лучше, чтобы усилия были не так велики. Но иногда кажется, что вот только таким способом её можно выводить.

Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.

Сванидзе: Доказательство № 6 защиты.

Материалы по делу.

Из речи царевича Алексея о своем отце Петре I: «Близкие к отцу люди будут сидеть на кольях, и Толстая, и Арсеньева, свояченица Меньшикова; Петербург недолго будет за нами.»

Кургинян: Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это — то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург — к черту. Вот в чем позиция…

Млечин: Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?

Кургинян: Нет. На кольях…

Млечин: Уточните, пожалуйста.

Кургинян: С Алексеем что произошло, не знает никто.

Млечин: Да-да-да.

Кургинян: Он умер.

Сванидзе: Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.

Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.

Теперь прошу Вас продолжить.

Кургинян: Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.

Сванидзе: Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.

Кургинян: Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание

Сванидзе: Скажем, замечание.

Кургинян: Но, на это замечание невозможно не отвечать.

Сванидзе: Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…

Кургинян: Хорошо, хорошо.

Сванидзе: …а никаких обвинений в моей речи не было.

Кургинян: Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.

Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.

Кургинян: Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.

Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.

Сванидзе: Да чего там сложного — он поссорился с отцом!