Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК: Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия — впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный — это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х — 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…

Сванидзе: Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный — отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.

Емченко: Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, — это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…

Млечин: Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…

Сванидзе: Очень коротко.

Млечин: Очень коротко, просто резюмировать. Была альтернатива, то есть люди сами образовывали общество, которое справлялось, как Вы говорите, с самыми сложными проблемами. И вовсе не обязательно нуждались в том, чтоб вознесся на царь и предписывал нам, как ходить — налево или направо, в каком мундире нам быть. И они спасали Россию!

Емченко: Да, совершенно верно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, ваша честь.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы относитесь к методу, когда, первое, — игнорируется содержание эпохи. Ведь всё-таки абсолютизм. Мы не отменяем это понятие, да?

Емченко: Абсолютизм?

Кургинян: Вот есть абсолютизм, есть его методы, которыми он себя ведет. Есть Людовик XIV, есть Петр Великий. Мы не отменяем логику абсолютизма как основу метода?

Емченко: Нет, логику абсолютизма мы не отменяем, но, тем не менее, в западноевропейских странах…

Кургинян: Он был более мягким.

Емченко: …сословно-представительные органы, они всё равно существовали. То есть, Петр I берет шведскую модель управления обществом, государственного устройства, и из этой модели он вычеркивает сословно-представительные органы. Вот эту самую низшую…

Кургинян: Понятно. И мы говорим, и мы критикуем его за эту ошибку.

Емченко: Мы не можем…

Кургинян: Большую ошибку. Скажите, эта ошибка завела его в тупик? Мы пребывали в тупике 300 лет Романовых, а потом и всё оставшееся время?

Емченко: Значит, было создано бюрократическое государство. Бюрократия работает на себя. Человеческая личность ничего в это время не стоит.

Кургинян: Понятно. А когда, простите, я не хочу Вас перебивать совершенно, но скажите, когда Людовик XIV говорит: «Государство — это я!», он, как бы, не ущемляет ничьи права? Это такая логика развития — а-ля Джон Фитцджеральд Кеннеди?

Емченко: Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.

Кургинян: Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…

Емченко: Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…

Кургинян: Законодательство существует везде…

Емченко: …а он мог говорить.

Кургинян: …где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.

Млечин: Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.

Кургинян: Вообще не было?!

Емченко: Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.

Сванидзе: Понятно. Спасибо.

Кургинян: Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?

Сванидзе: Если можно, коротко.

Кургинян: Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.

Емченко: Ну, Вы знаете…

Кургинян: Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?

Млечин: Кто без головы остался — тому не деталь.

Емченко: Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.

Кургинян: Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.

Сванидзе: Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь — за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!

Самарина: Но это тоже сословная привилегия.

Сванидзе: В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?

Самарина: Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране — привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.

Сванидзе: А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.

Самарина: Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…

Сванидзе: На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе — подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…

Самарина: Ну, это…

Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.

Самарина: …можно трактовать и так демократизацию.

Сванидзе: Ну не могли, не могли против него слово сказать.

Самарина: Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.

Млечин: Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Материалы по делу.