Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Ну, как я и ожидал, двумя днями слушаний по теме Пакта Молотова-Риббентропа ограничиться не удастся, и завтра у нас будет третий день слушаний на эту тему. А сейчас — короткий перерыв. После которого я предоставлю сторонам возможность произнести заключительное слово по этому дню слушаний.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, коротко.

Млечин: Можно было бы даже говорить, что Сталин довольно ловко провел все эти дипломатические игры 39 года, если бы не трагический итог этих игр, если бы он и в самом деле сделал так, чтобы в 41 году Красная армия не потерпела такой ужасной катастрофы лета 41 года. Я не знаю, напал ли бы Гитлер на Польшу, если бы не Пакт Молотова-Риббентропа, если бы он боялся Сталина. Он точно — Гитлер — не напал бы в 40 году на Францию, имея в тылу враждебную Польшу и Советский Союз, и точно в 41-м не напал бы на Советский Союз, имея в тылу враждебную Францию и Англию. В 39 году, осенью, вермахт ни в коем случае не мог напасть на Советский Союз, такая задача и не ставилась никогда. В 39 году вермахт был значительно слабее Красной армии, чего не скажешь о 41 годе, когда он сравнялся в мощи с Красной армией. В 39 году вермахт едва осилил войну с Польшей. После этой кампании небольшой Гитлер не смог напасть на Францию, как он хотел, а вынужден был отложить до мая 40 года, потому что его авиация лишилась всего запаса бомб…

Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: …значительная часть бронетехники вышла из строя, и производство бронетехники осенью 39 года упало вдвое. Таким образом, Пакт Молотова-Риббентропа оказался причиной трагедии 41 года. Благодарю вас, ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас.

Кургинян: Нам говорят о трагическом итоге в качестве первой стадии войны, да, первого года или первого полугодия этой войны. Да, это трагический итог. Это трагический итог, его никто не будет оспаривать. Но если бы эти полтора года не были получены, если бы эта отсрочка не позволила нам хотя бы добиться двух-трех тысяч тяжелых танков и всего остального, то этот трагический итог был бы другим. Если бы мы не получили эту отсрочку, то мы бы столкнулись с блоком англо-французским и немецким против себя. Если бы мы не сделали тогда того, что мы сделали, то здесь сейчас никто бы в этом зале не сидел, и война бы кончилась не трагическим итогом в виде великой победы, за которую заплачена ужасная цена, а полным разгромом и геноцидом нашего населения. Вот что мы считаем, и мы это будем доказывать дальше.

Сванидзе: Спасибо.

Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?»

Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше становится ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.

Мы запускаем наше телевизионное голосование. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Германия атаковала приграничные территории СССР от Балтийского до Черного моря, при том, что между Советским Союзом и Германией действовал договор о ненападении — знаменитый Пакт Молотова-Риббентропа. Сегодня многие историки склонны считать, что этот документ не мог предотвратить войну, но, в то же время, Сталину удалось выиграть время: нападению на Советский Союз в 39-м Адольф Гитлер предпочел захват Западной Европы. Тем не менее, ряд западных историков склонны представлять прагматизм советского руководства трусостью и предательством бывших партнеров по антигерманской коалиции. До сих пор в адрес Сталина звучат обвинения в сотрудничестве с Германией накануне войны. Однако оппоненты уверены: фактор нравственности не имеет никакого значения, когда речь идет о судьбе огромной страны. По их мнению, Пакт Молотова-Риббентропа спас Советский Союз. Был ли у советского руководства, которое к тому времени осталось без западной поддержки, выбор — голыми руками бросаться на врага или полтора года готовиться к неизбежному нападению? И мог ли договор о ненападении предотвратить войну в СССР?

Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами Договора о ненападении с Германией. И фрагментами из секретных протоколов к нему.

Из договора о ненападении между Германией и СССР:

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Настоящий договор заключается сроком на десять лет.

Из секретного дополнительного протокола:

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: Позволил ли Пакт Молотова-Риббентропа подготовиться СССР к войне с Германией? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.

Млечин: После заключения этого пакта, о котором мы говорим уже третий день, обе стороны готовились к войне и знали, что она неминуема — и Советский Союз, и Германия. Вопрос в том, кто подготовился лучше. В 39 году по всем объективным показателям Красная армия была сильнее вермахта. Тут в один из дней возник вопрос, такой прозвучал вопрос: сколько бы людей наших погибло, если бы в 39 году схватились Германия и Советский Союз? Я не знаю, но могу сказать точно: меньше, чем в 41-м. Это время, говорят, Сталин использовал для подготовки. Использовал, использовал, конечно. Страна делала все, что могла. Но Гитлер-то сделал больше, ему эта передышка дала больше. Во-первых, он уничтожил всех своих врагов в Европе, если в 39 году там было мало друзей, кроме Италии, пожалуй, я не знаю, Румынии, может быть, к 41 году практически вся Европа была под властью Гитлера и только островная Англия ему противостояла. Ситуация геополитическая изменилась не в пользу Советского Союза. И да, мы победили в этой войне. С моей точки зрения, мы не могли не победить. Советский Союз, конечно, могущественнее держава, чем Германия, и тот факт, что мы потеряли так много людей, — это преступление Сталина, этого не должно было быть. Он плохо использовал это время. Более того, он это еще время использовал для помощи Германии. Ведь эти полтора года Советский Союз снабжал Германию тем сырьем, без которого военная промышленность Германии не смогла бы работать.

Теперь, если можно, я задам этот вопрос Александру Владимировичу Панцову, профессору, доктору исторических наук. Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, итак, дал ли Пакт Молотова-Риббентропа Советскому Союзу возможность подготовиться лучше к войне, которая была неминуема?

Панцов: Ну, я бы ответил на этот вопрос отрицательно и хотел бы привести некоторые цифры вначале, а потом — буквально, пару тезисов, и все.

Конечно, я с вами совершенно согласен, что полтора года Советский Союз использовал для того чтобы улучшить показатели в тяжелой металлургии, промышленного производства, и естественно, они не терялись впустую. Но дело в том, что, во-первых, в 39 году — мы все время почему-то говорим о возможности войны Советского Союза с Германией в 39 году –