Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Наталья Алексеевна, у вас минута времени осталась.

Нарочницкая: Да. Это раз. Во-вторых, Советский Союз вплоть до мая 45 года не был великой державой, едва справлялся с собственным наследием, постоянно борясь с так называемой внутренней контрреволюцией, повергая себя в репрессии, поэтому он угрожать вообще никому не мог, это было ясно. Коммунистическая идеология и страх перед революцией, действительно, были очень велики. Так вот, если бы не этот пакт… Сталин знал прекрасно, что если Гитлер нападет на Советский Союз сначала, а не сначала на Западную Европу и Польшу, то — у меня вот здесь, в этих книгах процитирован закрытый доклад Рузвельта своему кабинету — Соединенные Штаты и англосаксы вмешиваться не будут, пока стороны не истощат друг друга до предела, и вмешаются лишь тогда, если вдруг кто-то из двух воюющих, так сказать, континентальных держав начнет становиться господином Евразии.

Сванидзе: Я вам добавляю 20 секунд.

Нарочницкая: так вот, если бы этот… Этот пакт, безусловно, поменял расписание войны, то, что она будет на два фронта — и на Западе, и на Востоке — было ясно всем. И поэтому это — крупнейший провал британской стратегии за весь XX век, и только поэтому этот пакт демонизируют до сих пор и переводят стрелки часов с Мюнхенского сговора на этот пакт для того, чтобы вот сейчас, в русле нынешней идеологии объявить СССР таким же отвратительным тоталитарным монстром,

Сванидзе: Спасибо

Нарочницкая: как гитлеровская Германия.

Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо. Сейчас короткий перерыв, осле которого мы вернемся в студию.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» — «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Итак, мы продолжаем второй день слушаний.

Наталья Алексеевна, у меня к вам есть уточняющий вопрос: ускорил ли пакт начало Второй мировой войны? Мы все — специалисты и люди, которые интересуются предметом в большей или меньшей степени профессионально — знаем обстоятельства подписания этого пакта. Вот этот обмен телеграммами между Молотовым и Риббентропом, этот ускоряющий, такой энергетический «звонок» — телеграмма Гитлера, когда он просил от Сталина ускорить приезд Риббентропа в Москву для подписания пакта, перенести этот приезд с 25–26 числа, о чем говорил Сталин, на 22-е, максимум 23-е, о чем просил его Гитлер. И Сталин согласился. Гитлер спешил, потому что он знал, что 1 сентября он должен напасть на Польшу, ему нужно было как можно быстрее подписать этот договор, и Сталин пошел ему навстречу, договор был подписан в ночь с 23-го на 24 августа 39 года, после этого был банкет, на котором Сталин сказал: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я хочу поднять тост за его здоровье». После этого, вернее, еще до этого, накануне приезда Риббентропа, но когда он уже был согласован, Гитлер встречался с дипломатами немецкими и сказал: «Дело в шляпе — теперь мы гарантируем себе благоприятную позицию России в случае любого конфликта, и дорога для наших солдат расчищена». И в этот день, а это именно было 22 августа, за день до подписания. Был дан окончательный приказ на начало Второй мировой войны, на нападение на Польшу. После этого, уже после этого, когда Советский Союз вошел в Польшу… Я приведу вам телеграмму, которую… вернее, это не телеграмма, а это позиция, которую Молотов просил немецкого посла в Москве Шуленбурга передать министру иностранных дел Риббентропу. А позиция была такая — речь шла об объяснении Советским Союзом вхождения в Польшу — позиция была тонкая, потому что в Польшу-то вошли, восточную-то Польшу захватили, а нужно было объяснить это миру. И Молотов говорил, что… и наша официальная позиция была, что мы освобождаем поляков, а немцы говорят: «Секундочку, ребята! Мужики! Это от кого? От нас? А мы с вами что, не союзники? Мы с вами только что договор не подписали? И вы от нас освобождаете? Нет, ребята, вы либо крест снимите, либо штаны наденьте — вот от нас освобождать не надо». И тогда Молотов передал Риббентропу через Шуленбурга, что предлог… — я цитирую дословно: «предлог введения войск — защиты белорусов и украинцев, конечно же обиден для немцев», — говорит Молотов, но он просит германское руководство принять во внимание сложное положение советского правительства, потому что советское правительство — я повторяю, я дословно цитирую: «советское правительство должно оправдать свое вмешательство для заграницы, чтобы не выглядеть агрессором». Вот, дословно я цитирую. Вот, пожалуйста, теперь скажите мне, не значит ли все это ускорение пактом Второй мировой войны?

Нарочницкая: Нет, это не значит ничего абсолютно, это лишь… вы лишь обнажили теневую архивную сторону любой внешней политики любого государства. Есть внешнеполитическая идеология и программа — то, как подается это: под флагом ли прав человека Ирак бомбят Соединенные Штаты… Знаете, внутренние разработки совсем по-другому — а там так: мы берем это, это, нефтяные вышки будут наши, и так далее, и так далее. А внешняя-то — права человека.

Сванидзе: То есть вы считаете, что это не означает ускорение?

Нарочницкая: Нет. Это означает… К ускорению именно это не имеет отношения, это…

Сванидзе: А вот эта…

Нарочницкая: это имеет отношение…

Сванидзе: спешка Гитлера, спешка Гитлера, то, что

Нарочницкая: к цинизму нашей идеологии, когда любой акт, нужный для национальных интересов страны, чтобы отодвинуть войну против собственной страны, нужно было обрамлять вот интересами либо мировой революции или рабочего класса и так далее. Если бы этого не произошло? Почему лорд Галифакс…

Сванидзе: Наталья Алексеевна, если можно, скорее,

Нарочницкая: Почему лорд Галифакс…

Сванидзе: потому что у нас нет возможности для столь

Нарочницкая: через месяц после ввода войск в так называемую вами Восточную Польшу, а на самом деле — на территорию Западной Украины и Белоруссии, выступая в Палате общин, и потом Черчилль, через два дня — в Палате лордов, — сказал: «мы…

Сванидзе: 10 секунд, Наталья Алексеевна, извините.

Нарочницкая:…мы не осуждаем эти действия, потому что, во-первых, Гитлер сам начал первый. А во-вторых, это та самая линия, которую мы предлагали для границ после Первой мировой войны — линия лорда Керзона». Польши как государства не существовало,

Сванидзе: Черчилль… Наталья Алексеевна, вы знаете,

Нарочницкая: правительство капитулировало,

Сванидзе: вы знаете, что потом сказал Черчилль…

Нарочницкая: мы спасли десятки тысяч евреев

Сванидзе: Спасибо, я понял вас

Нарочницкая: на этой территории, иначе бы они все погибли бы в топке.

Сванидзе: Вы считаете, что цель Сталина была спасти евреев?

Нарочницкая: Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет.

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: Цель Сталина была — воспользоваться ситуацией, для того чтобы отодвинуть войну против собственной страны, играя на противоречиях, да еще воспользоваться шансом, чтобы восстановить

Сванидзе: Еще раз я повторю..

Нарочницкая: территорию собственной державы,

Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините

Нарочницкая: утраченную в 18 году.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, извините, я вынужден вас прервать.

Нарочницкая: Цинизм его велик

Сванидзе: Наталья Алексеевна…

Нарочницкая: но не больше,

Сванидзе: извините, мне острый нож…

Нарочницкая: чем цинизм лорда Саймона.

Сванидзе: …острый нож, но время ограничено передачи. Я еще раз задаю четкий вопрос и требую односложного ответа: итак, вы считаете, что пакт, со всеми приведенными мною цитатами, фактами, не ускорил начало Второй мировой войны?

Нарочницкая: Вторая мировая война,

Сванидзе: Не ускорил?

Нарочницкая: по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч…

Сванидзе: 1 сентября, нападение на Польшу не ускорило?

Нарочницкая: Нет. Оно…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Нарочницкая: Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо.

Нарочницкая: Нападение на Польшу, так или иначе, было бы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем?