Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш вопрос оппонирующей стороне, стороне защиты, свидетелю.

Млечин: Скажите, пожалуйста, Александр, согласитесь вы со мной или нет, что вот я так понимаю, зачем Гитлеру нужен был договор в августе 39 года. Он готовился напасть на Польшу. Вермахт в 39 году не вермахт 41 года, какой мы видим на экранах, когда нам хронику показывают, — он мощный, моторизованный, еще достаточно несильная армия. И Гитлера преследовал страх войны на два фронта: а что если Сталин вдруг возьмет и поможет Польше? И ради того, чтобы получить от Сталина хотя бы благожелательный нейтралитет, он идет на все. Он отложил день нападения на Польшу. Он пишет личное письмо Сталину, он умоляет принять Риббентропа, министра иностранных дел Германии, чтобы тот привез Сталину то, что хочет. Правильно? То есть для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта был страх: а что, если Советский Союз вдруг возьмет и поддержит Польшу. Вы согласны со мной?

Дюков: Нет, я с этим не согласен. Для Гитлера главным мотивом подписания этого пакта было желание достичь дипломатической изоляции Польши, создать такую ситуацию, в которой Польша бы не получила военной поддержки ни от какой стороны. Гитлер принял решение о нападении на Польшу еще до того, как самолет с Риббентропом сел в Москве, — это было сделано 22 августа, а не 23 августа. Я хочу напомнить также, что это нападение было назначено на 26 число, однако 25 августа было подписано англо-польское соглашение о взаимопомощи, и после этого германские войска были остановлены. И только после зондажных бесед в Великобритании, только после того как из Лондона было получено утверждение, что в случае чего они не будут вмешиваться, было принято решение о войне.

Млечин: Ваши слова никак не сходится с реальностью…

Дюков: Таким образом,

Млечин: Извините,

Дюков: Извините,

Млечин: Извините, потому что Англия и Франция объявили войну Германии, понимаете, я не знаю, о каких зондажах вы говорите, но есть реальность историческая, ее нельзя опровергнуть:

Дюков: Есть…

Млечин: Франция и Англия объявили войну Германии,

Дюков: А какие…

Млечин: а Советский Союз, наоборот, объявил войну Польше

Дюков: Извините, извините, извините, пожалуйста…

Млечин: и ударил Польшу в спину 17 числа

Дюков: Извините, Леонид Михайлович

Млечин: тогда, когда польские войска сражались с фашистами.

Дюков: Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Вы сейчас, только что допустили совершенно недопустимый тезис о том, что Советский Союз объявил войну Польше.

Сванидзе: Время завершается.

Дюков: Как известно, ни Польша, ни Англия, ни Франция не объявили войну Советскому Союзу после вхождения советских войск на территорию западной Украины и Западной Белоруссии. Следовательно, чисто юридически состояния войны между СССР и Польшей не было, что впоследствии было подтверждено…

Млечин: То есть, когда ты входишь на территорию другого государства

Дюков: соглашениями 41 года.

Млечин: и громишь его войска, берешь этих солдат в плен — это не война?

Дюков: Леонид Михайлович,

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Дюков: Леонид Михайлович, международное право не зависит от демагогии.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Вот на самом деле вопрос о том, какие были движущие мотивы Сталина вот в сближении с Гитлером, действительно, не совсем мне понятно и не совсем ясно, просто потому, что действительно так мало сохранилось его высказываний прямых, по которым мы могли бы судить. Поэтому, можно я обращусь, переадресую этот вопрос Борису Сергеевичу Орлову, нашему выдающемуся германисту, и спрошу вас: вот, действительно, вопрос поставлен очень точно — это сближение, которое произошло между Сталиным и Гитлером — это была закономерность, случайность? Что толкало этих людей друг к другу?

Орлов: Вы знаете, я думаю, что мы имеем в данном случае дело с достаточно сложным феноменом. С одной стороны, это было сближение представителей двух тоталитарных режимов, каждый из которых полагал, что в этой игре он обманет другого, и есть сугубо стратегические представления о том, что, в общем-то, Советский Союз должен обеспечить свою безопасность в результате того, что Германия развяжет боевые действия со странами Запада.

Млечин: И увязнет в этой войне, да?

Орлов: Да, и увязнет в этой войне. Мы же… я вот хочу подтвердить очень важную вашу мысль о том, что ведь, в общем-то, немецкие стратеги весь XX век твердили о том, что Германия не может воевать на два фронта, что восточ… один из тылов… один из флангов должен быть обеспечен, и вот этот договор 39 года и дал возможность Гитлеру обеспечить этот восточный фланг, и который, в общем-то, впоследствии, через два года он, в общем-то, и нарушил.

Млечин: Извините, вы сказали очень важную вещь. Правильно ли я понимаю, что договор 39 года дал Гитлеру возможность сначала разбить Польшу, потом нанести удар на Западе, уничтожить Францию и английскую армию и, уже освободившись от всех врагов, потом нанести удар по Советскому Союзу.

Орлов: Совершенно верно. Я думаю, что это был как раз договор, который позволил Гитлеру все эти стратегические намерения реализовать. Между прочим, я хочу обратить ваше внимание, что Сталин в этой ситуации вел себя как достаточно большой дилетант. Я напомню вам, что 5 мая 1941 года, за полтора месяца до начала войны, нападения нацистской Германии на Советский Союз, Сталин принимает выпускников 16 военных академий и 8 военных факультетов и говорит следующее: наша Красная армия такая же сильная, как и нацистский вермахт, второе, наша стратегия, конечно, заключается в том, чтобы вести наступательные действия…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Орлов:…и так далее. И мы знаем, чем закончилось это предостережение, слова Сталина через полтора месяца. Буквально в считанные недели 4 млн солдат-красноармейцев попали в плен с трагической судьбой для них. Вот чем обернулась стратегия Сталина, в конечном счете, для судеб конкретных людей.

Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Конкретная стратегия Сталина обернулась знаменем победы над Рейхстагом. Цена за это заплачена была невероятно большая. Если можно было заплатить меньшую цену, то Сталин совершил преступление, заплатив большую. Если меньшую цену заплатить было нельзя, то это великое достижение. Но в любом случае, страна спасла мир от фашизма.

Орлов: Мудрость политика как раз и заключается в том, чтобы не платить человеческими жертвами.

Кургинян: То есть, не воевать. Я бы хотел, просто, поскольку я убежден в вашей исторической компетенции, спросить: скажите, пожалуйста, Польша летом и весной 39 года соглашалась на помощь, которую мы хотели ей оказать согласно нашему союзническому договору?

Орлов: Вы понимаете, коллега Кургинян, вы все время, вот я обратил внимание, что в этом обмене мнениями вы выискиваете какие-то факты небольшие…

Сванидзе: Борис, Сергеевич, я прошу вас, я прошу вас не комментировать…

Орлов: незначительные…

Кургинян: Я бы хотел, чтобы вы еще больше в этом стиле продемонстрировали свою историческую компетенцию.

Орлов: Я призываю вас осмыслить историческую логику происходящих событий, как таковых.

Кургинян: Я обращаюсь к вам как к историку, которому знакомы факты.

Орлов: Да. Факты — хлеб истории.

Орлов: Совершенно верно.

Кургинян: А вы хотите подменить их риторикой и уходом от темы. Мы обсуждаем одну тему, вы выступаете на другую.

Орлов: Я хочу…

Кургинян: Мы молчим. Но могу ли я узнать ваше мнение специалиста

Орлов: предложить вам анализ исторических событий.

Кургинян: Простите, пожалуйста, я ни разу вас не перебил, уважая вашу компетенцию,

Орлов. Извините.

Кургинян: …и многое другое. Кстати говоря, даже обязан это делать, но я клянусь вам, что я не буду. Так скажите, пожалуйста, весной и летом 39 года Польша на это соглашалась? Польша соглашалась хотя бы на то, чтобы мы со своей армией прошли через ее территорию.

Орлов: Не соглашалась.

Кургинян: Не соглашалась. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что самолет с Герингом находился под парами в тот же день, когда Риббентроп подписывал договор со Сталиным.