Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Александр Дюков, историк, директор фонда: Уважаемые коллеги! Здесь, в этом вопросе есть очень серьезный, очень серьезный, на мой взгляд, изъян. Потому что мы должны понимать, что он состоит из двух частей: во-первых, хотели ли западные демократии избежать войны сами? Безусловно, хотели. Мы должны понимать, что 39 год — это 25-летие…

Сванидзе: 20 секунд вам добавляю.

Дюков: 25 лет юбилея Первой мировой войны. Хотели ли они избежать войны как таковой? К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что, скорее всего, нет.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: давайте мы с вами продолжим этот разговор. Я вот уже в таком взрослом возрасте только понял, почему в Англии Первая мировая называется Великой. Потому что масштаб потерь в этой стране в Первой мировой был настолько страшным, что они действительно боялись войны. И во Франции они действительно боялись новой войны с Германией, это правда. Ну, согласитесь.

Дюков: Они смертельно боялись своего участия в войне…

Млечин: Своего, да, естественно, естественно, мы будем…

Дюков: Безусловно.

Млечин: Они, конечно, боялись. И вот безумие, что на всем европейском пространстве, от Лондона до Москвы. От Черчилля до Сталина не оказалось ни одного серьезного политика, способного разгадать стремления и устремления Гитлера. Ведь вы согласитесь со мной, что Чемберлен ничего не понимал в Гитлере.

Дюков: Чемберлен понимал, что Гитлер очень отрицательно настроен к СССР. И как… и Чемберлен понимал, что после Мюнхена, когда вопрос о Чехословакии, союзнике СССР, напомню, решался без участия СССР, возможно, следующий шаг Гитлера был против СССР. И правительство Чемберлена делало для этого очень многое.

Сванидзе: Прошу прощения, я хочу напомнить нашим телезрителям. Я прошу прощения. Я хочу напомнить нашим телезрителям…

Млечин: Да, давайте это сделаем

Сванидзе: …поскольку этого разговор коснулся, что «Мюнхен» — имеется в виду знаменитый мюнхенский сговор, когда европейские державы Англия и Франция фактически отдали Гитлеру Чехословакию. Это был 38 год.

Млечин: Да, да, а Чемберлен — премьер-министр Великобритании в те годы, который пытался с Гитлером договариваться каким-то образом. Нет, я хочу сказать, что он был совсем плохой политик, потому что, если бы он понимал, что он делает, он бы, конечно, не должен бы был этого делать. Потому что это закончилось разгромом британских войск в 40 году и поставило Великобританию — небольшое государство — на грань катастрофы. То есть никто из этих людей не был способен предвидеть развитие событий, просто плохо понимали Гитлера. И, кстати говоря, заметим, что и Чемберлен, премьер-министр Великобритании, и Даладье, премьер-министр Франции — глубоко презираемые в этих странах люди именно за то, что они не поняли, что такое Гитлер, и что их махинации политические приведут эти страны к разгрому. Вы согласитесь со мной?

Сванидзе: И потому избранные своими народами.

Дюков: Я соглашусь с тем…

Сванидзе: Краткий ответ.

Дюков: …что их действия привели к страшной катастрофе — к Второй мировой войне, со всеми ее последствиями.

Млечин: К катастрофе для их собственных стран.

Дюков: В том числе, да.

Млечин: И вы говорите, что это были дальновидные политики.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Михайлович, ваше слово. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю вас. Войны в Европе в 30-е годы хотел, вообще говоря, только один человек — Гитлер. Причем его собственные генералы, и это самое поразительное, тоже не хотели войны, потому что они понимали соотношение сил. Западные державы хотели избежать войны, но они были рады, если б воевал кто-то другой — Германия с Россией. И Сталин тоже не хотел великой войны, он хотел, чтобы повоевали кто-то другие, например, Германия с союзниками. Можно, я допрошу свидетеля? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, один из самых выдающихся исследователей истории XXстолетия.

Сванидзе: Прошу вас.

Млечин: Андрей Борисович, давайте с вами сформулируем. Итак: что хотели западные державы в 30-е годы?

Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры МГИМО (у) МИД: Леонид Михайлович, для того чтобы это понять, надо, во-первых, понять, что России тогда не было. Тогда был Советский Союз, было коммунистическое государство, которое стремилось создать всемирное коммунистическое государство. Идеи мирового интернационала, идеи Коминтерна тогда были очень популярны, и еще в начале, в январе или феврале, я не помню, 39 года в статье в журнале «Большевик» заместитель наркома иностранных дел Потемкин писал, что Вторая мировая война уже началась, имея в виду Чехословакию, и теперь, между двумя жерновами — между Советским Союзом и рабочим… мировым рабочим движением — будут размолоты до конца капиталистические государства. То есть идея вот этой всемирной революции была жива. И Запад, конечно, этого боялся. Соответственно, был один агрессивный очаг в Европе — это был Советский Союз. Второй агрессивный очаг — это была нацистская Германия. Нацистская Германия, возглавляемая Гитлером, на самом деле была… она не одержимо хотела войны. Гитлер был не идиот: лучше взять все мирным путем, чем воевать. До какого-то времени он мирным путем, путем запугивания, путем интересных дипломатических шагов добился аншлюса Австрии, до этого — возвращения себе Рурского бассейна, потом, естественно, присоединения Чехии, протекторат Богемия и Моравия, потом Мемель…

Сванидзе: 10 секунд у вас.

Зубов: Да. Таким образом, вот эти два агрессивных режима и Англия и Франция, которые хотели одного, действительно, — чтобы их народы не были втянуты в новую войну. Но если уж война суждена, пусть лучше воюют те, кто хотят войны — нацистская Германия и Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо. А у меня уточняющий вопрос к вам.

Зубов: Ко мне?

Сванидзе: Да, к вам, Андрей Борисович. Вы сказали, что было два агрессивных центра: Германия и Советский Союз. Ну, в том, что касается Германии, здесь пояснения не нужны. Поясните вашу позицию в том, что касается Советского Союза.

Зубов: Советский Союз, даже еще Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика с момента своего образования объявила, что ее задача — всемирная социалистическая революция. Герб Советского Союза был вовсе не гербом национальным — это был земной шар, на который были наложены символы пролетарского труда: молот и серп. То есть, идея всемирного государства, идея всемирной советской республики. В период и позднего Ленина, и Сталина до 39 года попытки, попытки с помощью Коминтерна, с помощью тех или иных действий рабочего класса, стимулированных из Советского Союза, расширить вот эту зону коммунистического государства предпринимались постоянно. Постепенно Сталин убеждается, и об этом не раз говорит…

Сванидзе: 20 секунд еще даю вам, извините.

Зубов: …говорит, что в мирное время практически невозможно добиться победы всемирной социалистической революции. Исходя из этого, Сталин ждет, что война в Европе, война в Европе поможет ему раздвинуть вот эту коммунистическую… всемирное коммунистическое государство, которое он все больше и больше считает своим государством.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Какие доказательства вы как историк можете привести своему утверждению?

Зубов: Сергей Ервандович, все знают о том, что Коминтерн ставил своей задачей соз… расширение коммунистического государства, коммунистического общества до пределов земного шара. И это была ленинская идея, с которой, собственно говоря, большевики пришли к власти, идея всемирной революции, ее никто не отменил. Я не знаю ни одного заявления Сталина, чтобы он сказал, что всемирная революция отменяется.

Кургинян: Но я знаю, что Сталин отменил Коминтерн.

Зубов: да, но значительно позже.

Кургинян: Ну, он

Зубов: Значительно позже.

Кургинян: Он его отменил.

Зубов: Во время войны.

Кургинян: Хорошо, дело не в этом, я хотел от вас, от историка что-нибудь услышать конкретное. Вот конкретное, со ссылками, желательно, на архивные документы или на какие-то факты.

Зубов: Э-э-э…

Кургинян: Вот я, например, могу вам привести факт, который, к сожалению, (он мне очень нравится, а господин Млечин изъял из своих доказательств). Да. Как бы там, вот в этом факте Черчилль говорит, что, так сказать…