Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Я просто хотел задать, уточнить два вопроса… прошу вас… вы совершенно не обязаны… я, так сказать, никоим образом не подрываю… я бесконечно уважаю вашу компетенцию.

Орлов: Да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, союзники отвечают за Веймар, Веймар — за Гитлера и вместе союзники и Веймар отвечают за Гитлера? Или Гитлер возник ниоткуда?

Орлов: Ну… Я могу ответить?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу вас, очень коротко, если можно.

Орлов: союзники не могут отвечать за Гитлера, потому что, в конце концов, это явление политической жизни в самой Германии как таковой. Другое обстоятельство: Гитлер и его окружение возникли в результате поражения Германии в Первой мировой войне, естественно, определенные политические круги испытывали недовольство в этой связи и хотели возродить мощь новой Германии как таковой. Так можно понимать развитие событий.

Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич, спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Я только хочу зафиксировать позицию свою: я считаю, что союзники полностью отвечают за Гитлера, за формирование… Они отвечают косвенно. Они сформировали эту реальность, эта реальность породила Гитлера, и они этого Гитлера стимулировали — это абсолютное, мерзкое зло.

Так, теперь я хотел бы предложить

Млечин: Нам этого никогда не говорили.

Кургинян: Так, теперь я хотел бы предложить доказательство. Доказательство, пожалуйста. Выведите на экран Уинстона Черчилля о Версальском договоре.

Сванидзе: Прошу вас, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Уинстон Черчилль о Версальском договоре: «Территориальные статьи в Версальском договоре оставляли Германию фактически нетронутой. Она по-прежнему оставалась крупнейшим однородным национальным массивом в Европе… Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. Германия была принуждена к выплате баснословных репараций. В этом диктате нашли свое отражение гнев держав-победительниц, а также вера их народов, что побежденную страну можно обложить такой данью, которая способна возместить стоимость современной войны. Маршал Фош, генералиссимус союзных армий, услыхав о подписании Версальского мирного договора, удивительно верно сказал: „Это не мир. Это перемирие на двадцать лет“».

Кургинян: Итак, это мнение Уинстона Черчилля по поводу того, в какой мере союзники, Версаль, репарации и все прочее отвечают за Гитлера. А теперь я хотел представить свидетеля Михаила Ивановича Мельтюхова, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника НИИ документоведения и архивного дела, автора книг «Канун Великой Отечественной войны: дискуссия продолжается» и «Советско-польские войны». Скажите, пожалуйста, вопрос настолько серьезен, что я бы вас просил опровергнуть или подтвердить данное мое утверждение.

Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник НИИ документоведения и архивного дела: Дело в том, что вот тот вопрос, который вынесен сегодня на обсуждение, имеет как бы две стороны. Совершенно очевидно, что Германия хотела и в 20-е и в 30-е годы устранить вот те версальские ограничения, наложенные на нее после Первой мировой войны. Разоруженная после Первой мировой войны Германия просто не могла себе позволить никакие военные действия вообще, в принципе. Соответственно, германская политика строилась на, так сказать, дипломатических играх с вчерашними победителями, а в принципе, уже к концу 20-х годов Англия и Франция согласны с тем, что нужно как-то подкорректировать Версальский договор и, в общем-то, восстановить, так сказать, равноправие Германии в Европе. И, собственно, буквально с начала 33 года все вот эти вот настроения принимают такой очень конкретный характер. Уже в феврале — в марте 33 года с подачи Англии Италия предлагает так называемый Пакт четырех: фактически, четыре европейские державы должны договориться между собой и тем самым устранить вот те ограничения Версальского договора, которые были. Как мы знаем, этот договор был подписан, но не ратифицирован Францией, поэтому не вступил в силу. Тем не менее, продолжаются с Германией переговоры о отмене военных ограничений — там речь шла в основном о том, на каких условиях англичане и французы согласны с тем, что немцы получат определенные, так сказать, бонусы в военной сфере. В итоге, эти переговоры заканчиваются тем, что немцы в одностороннем порядке в марте 35 года заявляют о том, что они не будут признавать ограничения военные Версальского договора. Англия и Франция, к сожалению, ограничились всего лишь протестами, причем протестами очень такими аккуратными, никаких мер принуждения Германии к выполнению этого договора принято не было.

Сванидзе: Время истекает.

Мельтюхов: Да, конечно. И, собственно, вот эта вот позиция западных стран в итоге дает возможность Германии вооружиться и, соответственно, получить возможность использовать военную силу сначала в качестве угрозы, а потом и для ее применения, что, в общем-то, и происходит, в итоге, в 39 году.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: А почему, собственно, Германия не должна была пострадать после Первой мировой войны? Она пострадала сильно и после Второй мировой войны, и наша страна приняла в этом участие, и это справедливо, что мы наказали Германию. Справедливо было наказать Германию и за Первую мировую: она начала эту войну и из-за нее погибли многие люди. Не кажется ли вам, что когда мы вступаем на этот путь, то мы начинаем оправдывать Гитлера, потому что это была его идея: «К нам отнеслись несправедливо, нас лишили армии большой…» — слава богу, что лишили! Как только она получила эту армию, это закончилось известно чем. Вот скажите, Михаил Иванович, как вы считаете. Может быть, такая позиция все-таки не должна в нашей стране поддерживаться, а? В нашей стране, пострадавшей от Германии.

Мельтюхов: Ох… Вы знаете, Леонид Михайлович, во-первых, начнем с того, что речь не идет об оправдании Германии. Мы ж с вами — вы же сами предложили, да? — давайте разберемся, как это получилось, тем более у нас с вами стоит вопрос о том, война или мир — выбор именно Германии, да? Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы с вами должны понять, а как вообще немцы получили возможность эту войну вести? Вот именно политика уступок Германии со стороны западных стран, так или иначе, создает для Гитлера условия для развязывания войны.

Млечин: Секундочку, я вас не прерываю, я только хотел с вами посоветоваться.

Мельтюхов: Да?

Млечин: А не правильнее было бы сказать, что приход… главная причина — это приход Гитлера к власти, а остальные ему попустительствовали: не Англия с Францией нападали на Польшу.

Мельтюхов: С точки зрения того, что Германия совершила агрессию против Польши, безусловно, она виновна, да, в начале этой войны. Но, извините, Леонид Михайлович, вот, возвращаясь опять к вашему тезису…

Млечин: Да.

Мельтюхов: Как политик, отстаивающий интересы своего государства, Гитлер на самом деле действовал в той вот логике, понятной для всех европейских тогдашних политиков. Ведь до нападения на Польшу он в принципе не переходил как-то серьезно границ относительно, так сказать, принятых отношений между европейскими странами.

Млечин: Конечно, у него еще армии не было. А как только обзавелся, напал.

Мельтюхов: Выбор между войной и миром для Германии, безусловно, конечно, существовал, но в условиях, сложившихся в 39 году, Гитлер посчитал, что ему дешевле будет именно война, а не мир.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Пакт Молотова-Риббентропа. Вопрос обеим сторонам: стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого. Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: 26 января 34 года заключается договор о ненападении между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. Польшей и Германией. 12 сентября 38-го премьер-министр Великобритании Чемберлен заявляет: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И потому необходимо мирным путем преодолеть наши трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех», — внимание! — «кроме России». Понимаете? Кроме России. 30 сентября Мюнхенский сговор — Чемберлен начинает это осуществлять. 15 марта 39-го Гитлер, растоптав мюнхенские соглашения, оккупирует Чехию. Ни Англия, ни Франция не реагируют. Начинается раздел Чехословакии. Между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. При этом немцы сетуют на то, что Польша проявляет ненасытность во всем, что касается пожирания чешских территорий. 23 августа 39 года, буквально в день подписания пакта о ненападении между СССР и Германией, Геринг готовится лететь на встречу с Чемберленом для подписания аналогичного англо-германского пакта. К сожалению, такая элементарная схема вытеснена из сознания многих воплями о «негодяе Сталине, подписавшем преступный пакт с Гитлером». Теперь я представляю свидетеля Александра Дюкова, директора фонда «Историческая память», автора книги «Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах». Александр, стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.