Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: А свидетель сам представится.

Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя: Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.

Млечин: Замечательно.

Дробиз: А до этого служил в аналитическом центре и антиалкогольную кампанию провел в армии, которую, как Вы говорили, как мы ее встретили. Поэтому я искренне совершенно считаю, что кампанию начинали с абсолютно благими намерениями. Горбачев не способен был ни на заговор, ни на что бы то ни было подобное. Поэтому в теорию заговора я тоже не верю. Другое дело, что последствия этой кампании, безусловно, своеобразны. И все зависело от форм. То есть не от цели самой кампании, цель…

Кургинян: Скажите, пожалуйста,…

Дробиз: …благая.

Кургинян: …кто обсуждает заговоры? Мы обсуждаем политическую ошибку. Правильно?

Дробиз: Хорошо.

Кургинян: Я не ослеп, я не ослеп…

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: …и не обалдел, да?

Сванидзе: Но Вы говорили о странной политической ошибке, Сергей Ервандович.

Кургинян: Это другой разговор.

Дробиз: Будем считать, что я неправильно интерпретировал Ваши слова. Так вот, я считаю, что цель была благая. Начинание было своевременным и правильным, несмотря на то, что уровень потребления алкоголя, действительно, был примерно одинаковым. Но мы примерно с 1972 года мы жили в обществе социальной нирваны — я так называю. Потому что была максимально возможная система социальной защиты населения. Население пило от спокойствия, а не только как часть интеллигенции, может быть, там от какой-то там может быть социальной неудовлетворенности…

Сванидзе: То есть не с горя, а от счастья?

Дробиз: Не с горя пило население. Абсолютно. И пили, кстати, высококачественную продукцию, даже портвейны производили на натуральном сырье. А сегодня — одна химия. Поэтому тому алкоголю можно только завидовать сегодня — я Вам гарантирую. Так вот, действительно, антиалкогольная кампания носила унизительный для населения характер. Ее нельзя вытащить из контекста тех событий, которые происходили в экономике. Вы вспомните, Вы же прекрасно сами знаете: региональный хозрасчет — первый гвоздь в развал экономики Союза. Кооперативное движение, неграмотно организованное, которое позволило вытащить из государственной экономики деньги и перетащить в частные компании, — второй гвоздь. Третий гвоздь — идеологическое разрушение.

Кургинян: А первый гвоздь, а первый гвоздь — антиалкогольная кампания.

Дробиз: Нет, нет. Нет, не согласен категорически.

Млечин: Спасибо большое. Я просто еще хочу Андрея Витальевича очень коротко спросить об итогах.

Сванидзе: Буквально одно слово. У Вас 10 секунд, я Вам даю.

Коротаев: Ну, главный итог — это итог для нас. Кампания показала, что алкоголь — это главный фактор российской сверхсмертности, и меры по ограничению алкоголя в России работают. И сокращение потребления алкоголя в России приводит к очень существенному снижению смертности.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Я правильно понял, Вадим Иосифович, Вас, что, как я понимаю, Вы высказываете фактически ту же позицию, которую высказывал коллега Мединский, а именно, что антиалкогольная кампания Горбачева содержала абсолютно правильную, благую, благородную идею, но была абсолютно неправильна по форме проведения?

Дробиз: Абсолютно. Топ-менеджеры были совершенно некудышными…

Сванидзе: Спасибо.

Дробиз: …в государстве. Как и сегодня.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Я спрашивал Вас, и спрашиваю опять, ну, объясните мне, почему сначала умирает в марте Черненко, потом, так сказать, назначается Горбачев и фактически тут же, ничего не проработав, в условиях достаточно стабилизованного фона и всего остального, просто это начинает гнаться лошадь так, как будто бы на пожар, да? Ни институтов не создано, в которых это изучается, ни информация не собрана — слепые директивы, и быстрее, быстрее. Тут такой форсаж, который, действительно, вызывает странные ощущения. У меня вопрос — он у Вас не вызывает странного ощущения?

Дробиз: Вы знаете, я аналитик по профессии изначальной. Я заканчивал…

Кургинян: Вы знаете, я тоже.

Дробиз: Да, я знаю. Ну, а я военным аналитиком был и так далее. Вспомните карьеру Горбачева. Секретарь Краснодарского …Ставропольского… и в течение буквально там в 1982 году он становится секретарем ЦК, отвечает за сельское хозяйство, продовольственная программа. В 1985-м — Генеральный секретарь. У человека опыта не было государственного руководства. Ему хотелось, да, в определенной степени, да, завоевать политические какие-то…

Сванидзе: У Горбачева не было опыта государственного руководства?

Дробиз: Конечно, не было. Разве это опыт? Это несерьезный опыт. Руководства серьезным чем-то — у него не было.

Сванидзе: Он же… он же руководил … сколько десятилетий он руководил огромным краем?

Дробиз: Да, крайком. Да, но этого недостаточно.

Сванидзе: Ну, каждый человек…

Дробиз: Этого недостаточно.

Сванидзе: …который становится во главе государства, он начинает приобретать опыт государственного руководства, естественно.

Дробиз: Ну, не важно. Он был винтиком на этом посту.

Кургинян: Вы говорите нам о чем? О причинах политической ошибки. По причине опыта отсутствия…

Дробиз: Вы поймите, что мы говорили … вот я говорил о гвоздях. Это экономические гвозди. А здесь была попытка социального преобразования общества.

Сванидзе: Спасибо.

Дробиз: И вспомните…

Кургинян: Все экономические гвозди социальны.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: А сейчас начинается конец этой мистерии, конец этой мистерии, потому что на сцену выступает сам Михаил Сергеевич Горбачев.

Пожалуйста, доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из книги Михаила Горбачева «Жизнь и реформы»: «…Негативные последствия антиалкогольной кампании намного превзошли ее плюсы. Что ж, должен покаяться: на мне лежит большая доля вины за эту неудачу. Я не должен был всецело передоверять выполнение принятого постановления. И уж во всяком случае, был обязан вмешаться, когда начали обнаруживаться первые перекосы. (…) Помешала отчаянная занятость лавиной обрушившихся на меня дел — внутренних и внешних, в какой-то мере и излишняя деликатность. И еще одно скажу себе в оправдание: уж очень велико было наше стремление побороть эту страшную беду. Напуганные негативными результатами кампании, мы кинулись в другую крайность, совсем ее свернули. Шлюзы для разгула пьянства открыты, и в каком жалком состоянии находимся мы сейчас! Насколько труднее будет из него выбираться!»

Кургинян: К чести Горбачева, должен сказать…

Сванидзе: Очень честно, очень честно.

Кургинян: Это очень честно. Он признает политическую ошибку. Раскаивается в ней, объясняет ее, конечно, очень деликатными обстоятельствами — занятостью и собственной деликатностью, но в любом случае, он неопровержимо признает политическую ошибку. То же самое делает и партия. Прошу доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из постановления ЦК КПСС «О ходе выполнения Постановления ЦК КПСС по вопросам усиления борьбы с пьянством и алкоголизмом» от 25 октября 1988 г.: «Делу борьбы с пьянством наносят огромный вред ориентация преимущественно на запретительные, волевые методы, перехлесты, забегания вперед. (…) Поспешно (…) сокращались объемы производства винно-водочных изделий, необоснованно уменьшался выпуск коньяка и сухого вина, шампанского и пива, ликвидировалась сырьевая и производственная база их изготовления. Допускался непродуманный подход к упорядочению торговой сети и режима по продаже спиртных напитков. Эти действия превратили спиртные напитки в предмет повышенного спроса, привели к большим очередям, резкому росту самогоноварения, спекуляции спиртным, токсикомании и наркомании. Возникли трудности в торговле сахаром и кондитерскими изделиями.»

Я хочу сказать только, что я никогда не считал, что плохо, когда люди признают ошибки. Но политическая ошибка признана, описана, разобрана. Признана самим Горбачевым и всеми. И теперь я хотел бы Александр Викентьевич Немцов чтобы это все прокомментировал.