Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Шапкин: Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…

Млечин: Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Совершенно верно.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…

Млечин: Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.

Шапкин: Но нельзя вот просто взять и…

Кургинян: Нет, нет же.

Шапкин: …вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.

Млечин: А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.

Шапкин: Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.

Млечин: Это я с вами согласен.

Шапкин: С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…

Сванидзе: Время, время истекает.

Млечин: Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…

Шапкин: То есть не надо было перегибать палку.

Млечин: Система была неспособна ничего сделать. Согласен.

Шапкин: Да. То есть…

Млечин: Согласен с вами.

Кургинян: И совершили катастрофическую ошибку.

Млечин: Но какое-то количество людей спасли.

Сванидзе: Время истекло.

Мединский: Миллионы.

Сванидзе: Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.

Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:

«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».

Кургинян: Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает — это перегибы на местах?

Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.

Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.

Сванидзе: Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из воспоминаний экс-секретаря ЦК Компартии Украины Якова Погребняка (из статьи «Как и почему распался Советский Союз», газета «Главное» 24.10.2009 г.):

…за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников. (…) Активными проводникам антиалкогольной кампании были секретари ЦК КПСС Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, которые и настаивали на уничтожении виноградников. Во время отпуска в Крыму Егора Кузьмича повезли в «Массандру». Там за все 150 лет существования знаменитого завода хранятся образцы выпущенных вин — винотека. Подобные хранилища имеют все известные винзаводы мира. Но Лигачев сказал: «Эту винотеку надо уничтожить, а „Массандру“ закрыть!» Владимир Щербицкий не выдержал и позвонил прямо Горбачеву — дескать, это уже перегиб, а не борьба с пьянством. Михаил Сергеевич сказал: «Ну ладно, сохраните».

Кургинян: Итак, тут разные свидетельства, которые говорят о том, что никаких перегибов на местах не было. Первые лица в партии начали расправляться с этим, как повар с картошкой. Творили достаточно абсурдные дела. В итоге всего этого разрушили бюджет и начали процесс глубочайшего антагонизма между партией и народом. И все это говорит о том, что это не просто ошибка, а странная ошибка. Теперь я бы хотел спросить по этому поводу Бориса Титова — как Вы считаете?

Титов: Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.

Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.

Титов: Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.

Кургинян: Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».

Титов: Дело — наверху и на местах, которые еще усиливали.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Мария Костик, ученица П. Я. Голодриги:

В 1984–85 году были сильные морозы, и многие виноградники пострадали от морозов. В этой ситуации руководители хозяйств некоторых решили воспользоваться этим законом и не восстанавливать виноградники, а раскорчевать их. Больше всего пострадали насаждения новых сортов в совхозах… в совхозе «Качинский», в колхозе «Дружба народов» — эти два хозяйства являлись флагманами по испытанию устойчивых сортов винограда, которые создавались в институте «Магарач» под руководством профессора Голодриги Павла Яковлевича. Он 30 лет своей работы в «Магараче»… это было его детище. Он фанатично предан своей работе, он не мог без нее. За несколько дней … за несколько недель до гибели он сказал, что «я не хочу присутствовать на похоронах „Магарача“». В среду он написал заявление об уходе с работы зав. отделом селекции, а в пятницу его не стало. Очень часто, значит, эти… эта трагическая вот… эта трагедия связывается с антиалкогольным законом. Но я знаю, что Павел встречался с Горбачевым, он показывал продукцию своих сортов, и Михаил Сергеевич говорил, что мы еще вернемся к этому вопросу. Нельзя так однозначно утверждать, что этот закон стал причиной гибели этого выдающегося ученого.

Млечин: Понимаете, какая интереснейшая история…

Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю — никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?