Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Нарочницкая: Вторая мировая война,

Сванидзе: Не ускорил?

Нарочницкая: по моему глубокому убеждению, началась, когда Италия применила… погубила 200 тысяч…

Сванидзе: 1 сентября, нападение на Польшу не ускорило?

Нарочницкая: Нет. Оно…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Нарочницкая: Оно лишь создало условия, при которых Советский Союз мог подготовиться к войне.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо, меня интересовал ваш односложный ответ, спасибо.

Нарочницкая: Нападение на Польшу, так или иначе, было бы.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Наталья Алексеевна, правильно вы тут сказали: Сталин уничтожил собственных генералов, и это дало Гитлеру ощущение, что он может легко разделаться с Красной армией. Ну мерзавец Сталин, правда? Мы не будем с вами его защищать здесь, верно, не станем?

Кургинян: Я не знаю, можно ли такие же термины применять по отношению к другим политическим деятелям.

Млечин: Можно, к Гитлеру запросто можете.

Сванидзе: Можно по отношению к лю…

Кургинян: Это один из наших политиков,

Сванидзе: По отношению…

Кургинян: между прочим, большей частью…

Сванидзе: По отношению…

Кургинян: …общества поддерживаемый.

Сванидзе: бога ради, но по отношению, по отношению…

Кургинян: если вы поддерживаете, я вам крайне сочувствую, Наталья Алексеевна не поддерживает, если говорит, что он уничтожил собственный генералитет.

Сванидзе: …и считаю, что по отношению к человеку, который убил миллионы людей, этот термин подходящий.

Кургинян: Я считаю, что этот термин выводит историческую дискуссию на совершенно другое пространство, и я лично в этом отказываюсь участвовать.

Сванидзе: Ну, вы можете отказываться присоединяться к мнению Леонида Михайловича. Это естественно.

Кургинян: Нет,

Сванидзе: Это ваше право.

Кургинян: Я считаю, что…

Млечин: Не дают нам с вами поговорить, Наталья Алексеевна.

Кургинян: …использование, использование хамских терминов по отношению к российским политикам, между прочим, умершим, и по отношению к людям, которые шли «За Родину, за Сталина»,

Сванидзе: Умерли все.

Кургинян: являются недопустимым

Сванидзе: Умерли уже очень многие:

Кургинян: Вот именно,

Сванидзе: …мы живем в XXI веке

Кургинян: …вот именно. Вы нас останавливали, когда кто-то применял избыточную риторику по…

Сванидзе: Правильно!

Кургинян: …отношению… Вот я сейчас останавливаю господина Млечина, чтобы он не применял эту риторику, а если он на ней настаивает, я в дискуссии участвовать не могу.

Сванидзе: Леонид Михайлович, вы настаиваете, или данном случае… измените, измените…

Млечин: Нет. Я вообще обращаюсь к Наталье Алексеевне, с которой мы сейчас просто…

Сванидзе: Хорошо,

Млечин: …абсолютные единомышленники.

Сванидзе: …сойдемся на этом.

Млечин: И она сказала, что Сталин уничтожил…

Кургинян: Может быть, нам и всем остальным покурить?

Млечин: Вы можете, а Натальей Алексеевной я с удовольствием останусь один на один.

Сванидзе: Нет, нет, Леонид Михайлович задает вопрос свидетелю защиты. Он имеет на это право.

Кургинян: Но мы при этом присутствуем, наши потребности(?) не должны быть задеты.

Млечин: В третий раз попытаюсь задать вопрос. Наталья Алексеевна, мы с вами согласны оба — вы это сказали, — что Сталин уничтожил командный состав Красной армии и это, возможно, спровоцировало Гитлера на нападение на Советский Союз, и я с вами абсолютно согласен. И, конечно, вы не станете в этом защищать Сталина и говорить, что да, он правильно это сделал. Скажите мне, вот, чисто по-человечески… Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа ведь был другой договор. Риббентроп — еще министр иностранных дел Германии — еще раз прилетел в нашу страну, и подписали новый договор под довольно страшным и неприятным для меня названием «Договор о дружбе и границе». О дружбе! Между Советским Союзом и нацистской Германией. О дружбе! — он подписал этот договор. И это накладывает такой какой-то ужасный отпечаток. Ну я хочу сказать, что вот мы с вами не отвечаем…вот ей-богу, мы в этих переговорах не участвовали, мы в кабинете Сталина не были и Риббентропу руку не пожимали, почему мы должны сейчас это защищать? Почему вы защищаете Пакт Молотова-Риббентропа? Я прошу прощения, абсолютно личный вопрос.

Нарочницкая: Хорошо. Хорошо. Во-первых, я защищаю историю, факты и я защищаю интересы собственной страны, которой — не интересов, а этой страны, вот той страны — просто бы не осталось, если бы не этот своевременный, циничный, но увы, оставшийся единственным возможным акт. Если бы не было этого пакта, Гитлер напал бы на нас через Литву и прибалтийские страны, потому что…

Млечин: Извините, ради бога, я вас не прерываю…

Нарочницкая: …мы бы…

Млечин: …можно я уточню…

Нарочницкая: …англосаксы, да, англосаксы бы, конечно, не позволили Гитлеру завоевать от Буга до Тихого океана, они бы били его, но на нашей территории, загоняя нас в тундру. Япония, которая была обескуражена этим пактом, поняла, что нельзя напасть. Тогда Гитлер ей сказал…

Сванидзе: Я прибавляю 20 секунд, я прошу прощения, не больше.

Млечин: Я отдам свое время, ради бога, Наталья Алексеевна, только…

Нарочницкая: Сталин…

Млечин: Я прошу прощения, можно уточнить…

Нарочницкая: Не надо идеологией подменять историю.

Млечин: Можно я уточню ваш ответ?

Нарочницкая: Демоны революции, тем не менее, оказывались во главе нашего государства, которое было признано другими государствами, меня не беспокоит то, что договор называется «Договор о дружбе». На гитлеровских балах во время приемов вальсировали точно так же посланники и послы Британии и так далее, и так далее…

Млечин: Ну, правда, «о дружбе» договор никто не подписал.

Нарочницкая: Есть типы договоров, которые…

Млечин: Наталья Алексеевна, я хотел просто одну вещь спросить.

Нарочницкая: …степень обязательности

Млечин:. Наталья Алексеевна, скажите, пожалуйста, Вы сказали: если бы не был подписан пакт, Гитлер в 39 году вслед за Польшей напал бы на Советский Союз…

Нарочницкая: Да.

Млечин: Вам известен хотя бы один документ немецкий — Верховного командования вермахта, командования сухопутных сил –

Нарочницкая: Полно.

Млечин: …о подготовке нападения на Советский Союз?

Нарочницкая: Полно.

Млечин: 39 года?

Нарочницкая: Полно.

Млечин: Ни одного!

Нарочницкая: Более того,

Млечин: Ни одного!

Нарочницкая: …мне известны документы, полностью свидетельствующие о двурушнической позиции прежде всего англосаксов…

Млечин: Да при чем тут англосаксы? Немцы не могли напасть — армия была не готова, после кампании 39 года против Польши…

Нарочницкая: Гитлер записал…

Млечин: …Гитлер воевать ни с кем не мог

Нарочницкая: Гитлер записал в июле в своем дневнике…

Сванидзе: В июле какого года, Наталья Алексеевна?

Нарочницкая: 39-го. Запад глуп и туп. Если он не понимает, что все, что я делаю, направлено прежде всего против Советского Союза, и не хочет мне дать возможность напасть на Польшу, потому что я все равно ее возьму, я пойду другим путем: я договорюсь в Советском Союзе о временном ненападении, разгромлю сначала Запад и со всей полученной мощью потом разделаюсь…

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: …с Советским Союзом. Это записано у Гитлера.

Сванидзе: Спасибо.

Нарочницкая: У Геббельса записано: нельзя потерпеть на Востоке такого…

Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо.

Нарочницкая: …огромного государства.

Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо. Спасибо. Значит, на самом деле все, что здесь говорится, об этом сказал, как пелось в песне Высоцкого: «Черчилль в 18 году». Но не в 18-м, а много позже, когда Черчилль сказал, что тактика — это было как раз во второй половине 30-х годов — он сказал, что тактика Гитлера — поодиночке, поодиночке. Гитлер понимал, что он не может одновременно воевать с Англией и Советским Союзом, поэтому в данном случае он пошел на союз с Советским Союзом, чтобы обескровить Англию, а потом напасть на Советский Союз. Это была тактика Гитлера.