Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал, после Хрущева?

Кургинян: Мы не так говорим.

Гречко: Может, кто-нибудь другой поломал? После Хрущева.

Кургинян: Нет. Он заложил мины замедленного действия: в религии, в идеологии, культуре, внешней политике, образовании, экономике — везде! И они сработали!

Сванидзе: Спасибо.

Гречко: А почему никто не исправил тогда?

Кургинян: А вот это отдельный вопрос. И мы готовы их обсуждать.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Это отличный вопрос! Давайте его обсудим.

Сванидзе: Значит…значит у меня вопрос есть к Вашей стороне. Наверно, к Юрию Николаевичу. В том, что касается внешней политики Хрущева. Вот шла речь о том, что поссорились с Венгрией, с Китаем и так далее. Так поссорились-то почему? Поссорились потому, что Хрущев сказал правду про нашу историю. Хрущев сказал правду про Сталина. В каждой из этих стран сидел свой Сталин, посаженный большим Сталиным, и он, конечно, не хотел этих разоблачений. Значит, не нужно было говорить правду? Как надо было поступить, на Ваш взгляд?

Жуков: Простите, мы говорили неправду о нашей истории. Просто Никита Сергеевич взял большое кипящее помойное ведро и вылил его на мертвого. Это не история.

Сванидзе: Но на живого, на живого такой возможности не было.

Жуков: Правильно. Он сводил счеты и с Кагановичем, и с Жуковым, который спас его в 1957 году. Просто такой человек, как Хрущев, не мог прощать…

Сванидзе: Он в 56 году не мог сводить…

Жуков: …тем, перед кем он унижался.

Сванидзе: …он в 56 году не мог сводить счеты с Жуковым, который спас его в 1957-м. Последовательность немножко другая.

Жуков: Я не говорю о том, что это было в 50… просто я говорю — от доклада пошло 56 года…

Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Вы не ответили.

Кургинян: Вот здесь уже я читал документы.

Сванидзе: Вы не ответили на мой вопрос. Спасибо.

Жуков: Почему?

Сванидзе: Что почему?

Жуков: Почему не ответил?

Сванидзе: Я спросил Вас — не нужно было говорить правду другим странам?

Жуков: Я еще раз заявляю, что это не правда, а ложь. Клевета.

Кургинян: Это не правда.

Мяло: Это не правда.

Сванидзе: То, что было в закрытом докладе Хрущева про Сталина — это ложь?

Жуков: Ложь.

Мяло: Ложь.

Жуков: Там передергивание фактов.

Сванидзе: Всё.

Жуков: Передергивание фактов.

Сванидзе: Это не вся правда, несомненно.

Жуков: Это одна миллионная правды…

Кургинян: В народе говорят — полуправда хуже лжи.

Сванидзе: Но полная правда была бы гораздо хуже для наших братских партий и стран.

Жуков: Ничего подобного — они вместе с нами жили тогда.

Сванидзе: Спасибо. Тема, как мы видим, далеко не исчерпана. И нам предстоит третий день слушаний по теме «Политика Никиты Сергеевича Хрущева». Сейчас предоставляю возможность высказаться по сегодняшнему дню слушаний и сказать заключительное слово обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вам слово.

Кургинян: Первый тезис. В политике понятие «правда» — это очень тонкое и сложное понятие. Второе. Никогда не надо называть правдой тенденциозную версию, из которой изъята часть информации, в которой извращены факты и которая служит интересам конкретных групп. Это не правда, это пропаганда. Это идеология, которая довлеет до сих пор. И нельзя называть это правдой. Третье. Китайцы много что сказали о Мао Цзэдуне, но они сказали с позиции людей, которые верят и почитают свою страну. И можно говорить на языке ненависти. И мы до сих пор пожинаем плоды этой полуправды, которая хуже лжи. И пока мы не вернем правду, настоящую, в том числе и о Хрущеве, мы будем все время народом, у которого отнята история, а значит не народом. Поэтому задача очень крупная. Очень актуальная.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Вот Хрущев и был человеком, который начал возвращать народу правду. Да? Секретный был доклад, боялся… он как раз и боялся, что это распространится, и другие обидятся … и страшно ему было — всем было страшно. Министр обороны, маршал Жуков сказал, обращаясь к членам Президиума ЦК: «Люли ваши портреты носили. Да если бы они все это знали, что у вас локоть…руки по локоть в крови, чтобы они с вами сделали?» Правильно, конечно, им страшно всем было. Даже эта робкая попытка сказать правду о том, что происходило, страшно напугала. Знаете почему? что не могут простить Хрущеву? Выяснилось, что даже вот эта робкая попытка показывает слабость этой системы, вот этой сталинской системы. Стоило из-под нее вытащить один элемент — страх и рабское подчинение вождю — и система зашаталась. И вот этого Хрущеву и не могут простить, что система-то оказалась такой слабой. Если бы эти элементы были на месте — страх и поклонение вождю — стояла бы до конца, как стоит сейчас Северная Корея. Выдернув, система оказалось слабой. Хрущев в этом не виноват, в слабости системы.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И завтра слушание по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?» будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».

Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?». Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Мы вам покажем Кузькину мать!» — в 1959 году эти слова Хрущева привели в ужас весь западный мир. Еще была история с ботинком в штаб-квартире ООН. Потом знаменитое «Мы вас похороним!» Никита Хрущев редко стеснялся в выражениях, когда речь шла о внешней политике СССР. Но при этом историки отмечают, что именно с хрущевской «оттепели» начинается потепление и в международных отношениях. Даже Карибский кризис, когда мир стоял на грани ядерной войны, доказал, что две системы могут мирно сосуществовать и договариваться. С восточно-европейскими партнерами Советский Союз так не церемонился. В 1956 году Хрущев жестоко подавляет антикоммунистическое восстание в Венгрии, закрывает границы между Западным и Восточным Берлином. За деньги СССР без труда находит новых союзников в странах Третьего мира. Политики ФРГ использовали образ Хрущева как символ «красной угрозы» для всего мира. Но при внешней жесткости и непримиримости советский лидер был готов идти на компромиссы. Как-то он помог переводчикам с «кузькиной матерью»: «Чего вы мучаетесь? Я лишь хочу сказать, что Советский Союз покажет Америке то, чего она никогда не видела».

Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос обеим сторонам: В силу каких причин произошла отставка Хрущева?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 28.

Материалы по делу.

Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «Это был 1964 год… Он (Хрущев) как будто нарочно создавал себе врагов, но даже не замечал этого. Многие маршалы и генералы — члены ЦК — были против него за его перегибы в военном деле. Например, считал, что с изобретением ракет авиация окончательно теряет значение; что подводные лодки полностью заменят наземные корабли, поскольку последние — плавучие мишени для ракет. Думал только в масштабе большой войны, не учитывал особенности локальных войн. А именно они и надвигались… Местные лидеры были раздражены чехардой, диктуемой из Москвы Хрущевым.»