Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Значит, мы начинаем курочить смысл, и льется кровь.

Жуков: Совершенно верно. Потому что сегодня он говорит одно, завтра обратное. В Восточной Европе не успевают выполнить то, что приказал Хрущев. Когда они сделают, оказывается они уже вредители. Имре Надь и так далее выполняли то, что до этого рекомендовала Москва. И второе: очень любят у нас говорить о кубинском кризисе 1962 года. Все забывают, что эта шумиха была создана американцами, чтобы прикрыть их вывод американских ракет из Турции. Им было стыдно, неудобно — устроили шумиху, вроде вот — ах! то, се…

Сванидзе: Я виноват, а наших ракет на Кубе не было?

Жуков: Были. Но мы их поставили, чтобы заставить американцев вывести из Турции. Но важнее было другое — кризис в районе Индонезии. Сукарно решил отвоевать у Нидерландов Западную Гвинею. Хрущев отправил туда, в воды Индонезии подводные лодки с условием, что по приказу из Москвы они будут топить нидерландские боевые корабли. Нидерланды — член НАТО. Одна торпеда в торпедный катер нидерландский — и состояние войны между нами и НАТО…

Кургинян: Вот это что-то новое, за что я очень благодарен. Я даже готов отдать 30 секунд своего времени заключительного Емельянову, чтобы позиция была сформулирована.

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель: Ну, прежде всего, мне хотелось бы сказать, что многие действия Хрущева объяснялись не только его импульсивным характером, но и тем, что с его приходом к власти восторжествовали те, кто оказались под угрозой изгнания, после того как в Президиум Центрального Комитета КПСС были избраны люди с высшим образованием, доктора наук. Они все вылетели. Остались люди, где только один Маленков имел незаконченное высшее образование, и двое — Первухин и Сабуров — с высшим образованием. Потом и от них избавились.

Сванидзе: Я прошу прощения, я просил бы вернуться к проблематике внешнеполитической.

Емельянов: И вот необразованность Хрущева, который был самым необразованным из них, проявилась в его нигилистическом отношении к вопросам внешней политики. Он просто ничего не понимал в этом. У меня в книжке много приведено заявлений, где Хрущев говорил, что «мы вас уничтожим», «мы можем смести все страны НАТО одним ударом». Он преувеличил количество ракет в несколько раз, пока не выяснилось, что это был большой блеф, что у нас было всего 30 ракет на боевом дежурстве. Он угрожал испытать 100-мегатонную атомную бомбу, так что «форточки вылетят» и так далее.

Кургинян: Кузькину мать, кузькину мать… Это 100-мегатонная бомба…

Емельянов: Угрозы… острая ситуация возникла из-за Суэцкого кризиса: турки подвели войска к сирийской границе, Хрущев говорит о том, что мы уничтожим там полсвета из-за этого. В Ираке революция и так далее, и так далее. Берлинские кризисы…

Сванидзе: Завершайте.

Емельянов: …и прочее, и прочее. То есть мир жил всё время на грани войны, на грани уничтожения, благодаря вот деятельности этого малограмотного человека.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям обвинения.

Млечин: Одной, пусть даже самой искренней нелюбви к Хрущеву, все-таки недостаточно для анализа внешнеполитической ситуации десятилетия хрущевского. Давайте, Юрий Николаевич… дайте все-таки с Вами вспомним…

Кургинян: Николай Карлович, и снова я обращаю Ваше внимание — что Вы имеете в виду? что у представленных здесь выдающихся ученых есть только ненависть, и нет информации?

Сванидзе: Леонид Михайлович, здесь действительно есть замечание, к которому я бы хотел присоединиться. Если можно, воздержитесь от общих оценок позиций свидетелей противоположной стороны.

Кургинян: От этой моральной позиции, моральной…

Млечин: Хорошо, я воздержусь, я воздержусь. Хотя мораль здесь не помешала бы.

Кургинян: Конечно…

Млечин: Юрий Николаевич, давайте мы с Вами вернемся к ситуации послесталинской. Хрущев помирился с Югославией, ссора с которой — с братской республикой — была безумной, обвинять Тито… писать тут «кровавая собака Тито»… человека, который сражался во главе партизан против гитлеровцев — нелепо. Государственный договор с Австрией 1955 года. Установление отношений с Западной Германией, приезд сюда канцлера Аденауэра, переговоры… Худо-бедно получилось. Договор с Японией. Декларация о восстановлении дипломатических отношений с Японией, напомню, — единственный документ, связывающий наши две страны, ничего другого больше никому не удалось — только Хрущеву это удалось. Поворот Советского Союза в сторону Ближнего Востока — ведь при Сталине арабские режимы считались реакционными, враждебными. Кто повернул Советский Союз к Ближнему Востоку? К арабскому миру? Кто отправил Шепилова на переговоры в Каир? Когда Насер сказал: «Мой дорогой брат, я Вас ждал давно». Кто пытался наладить все-таки отношения с Китаем? Кто поладил хорошо с Финляндией, отдал Порккала-Уд и другую базу? Это все сделал Хрущев. Кто поехал в Женеву и впервые в послевоенное время четыре руководителя государств сели, нормально беседовали? И это было точно понижение напряжения.

Кургинян: Это еще вопрос. Большой вопрос.

Млечин: 50-е годы в мире были временем, когда люди точно не ждали войны.

Кургинян: Вопрос.

Млечин: Кто поехал в Великобританию и поладил? Понимаете, конечно, у нас в памяти остался Карибский кризис, у нас остался в памяти остался венгерский кризис, берлинский кризис… Но ведь было…

Кургинян: Да.

Млечин: …и общее снижение напряжения в 50-е годы. Или Вы не согласитесь со мной?

Жуков: Начну по порядку, с Югославии. В 56 году югославская делегация прибыла с ответным визитом в Москву. В архиве на Ильинке сохранились стенограммы переговоров. Во время этих переговоров участник югославской делегации Кардель неожиданно объяснил причину разрыва между СССР и Югославией. Оказывается, по приказу Тито на десантные суда сажали югославские и албанские дивизии, для того чтобы высадиться в Греции и поддержать партизан-коммунистов. В тех условиях это означало Третью мировую войну. Вот причина разрыва, которую не хотели раскрывать при Сталине, и все наши карикатуристы и сатирики изощрялись, кто как мог.

Млечин: Но вы же не оспариваете, что при Хрущеве наладили отношения с Югославией — я сейчас об этом говорю, а не…

Жуков: Сейчас, секунду.

Млечин: …о причинах.

Жуков: Они должны были у нас просить извинения, а не мы у них, как это делал Хрущев. Второе. Австрия, австрийский договор, который вышел нам боком. Молотов объяснял Хрущеву, что нельзя в этом договоре предусматривать немедленный вывод советских оккупационных войск — на это нужно время. А наши войска доходили до Венгрии…

Млечин: Никак не связан договор 1955 года и венгерские события 1956 года. Ну что вы вводите в заблуждение слушателей-то, ну?

Жуков: Связать надо… Почему? 1956 год — австрийский договор.

Млечин: 1955. У Вас и познания, да… Я воздерживаюсь…

Жуков: 1955, да.

Млечин: …от оценки.

Жуков: И венгры сказали: на каком основании Ваши войска? А наши войска там были только для обеспечения коммуникаций советской зоны оккупации Австрии. Это тоже сыграло роль в 1956 году, когда венгры потребовали — у вас нету никаких соглашений с нами о пребывании войск. Япония. До сих пор всем икаются 4 японских острова, которые Никита Сергеевич пообещал японцам отдать, как только будет…

Млечин: Юрий Николаевич, конечно Вы все знаете, но … Два.

Жуков: …подписан договор.

Млечин: Два острова, а не четыре. Посмотрите декларацию 1956 года, почитайте внимательно.

Жуков: Скажите, какая разница между двумя и четырьмя нашими островами? Которые…

Млечин: Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.

Жуков: Да.

Сванидзе: Время истекло. Прошу прощения.

Млечин: Да. Благодарю Вас.

Сванидзе: Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?

Олег Гриневский, доктор исторических наук, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН: Я думаю, главное достижение Хрущева — это то, что мы с вами имеем здесь возможность сидеть и обсуждать эту тему с разных точек зрения, и никого не обвинять в измене Родине. Вот это, я думаю, главное достижение Хрущева.