Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: Да мы с Вами, Ксения Григорьевна, просто единомышленники, я тоже считаю, что десталинизация, проведенная Хрущевым, конечно, была узкая. Конечно, надо было всё рассказать, всю историю Советского Союза, конечно. Как всё это происходило. Да я с Вами согласен стопроцентно. Но обратите внимание, что коллега, сидящий слева от Вас, только что говорил, что десталинизация … Я правильно я Вас понял? …что десталинизация подорвала нашу страну. Ведь правильно я понял Вас? То есть Вы против десталинизации? Я правильно Вас понял, Сергей Ервандович или неправильно?

Кургинян: Я… Вы абсолютно правильно поняли — и я не вижу ничего противоречащего, так сказать, моим словам, в словах Ксении Григорьевны.

Млечин: То есть…

Кургинян: Вы находите в них какие-то тонкие расхождения? Я их не понимаю. Я говорю, что десталинизация это было тупое действие, тупое. Осуществленное в интересах партийной номенклатуры, сокрывшее огромное количество правды, а поскольку это чем-то должно было быть компенсировано, то это было компенсировано пошлым, тупым, либеральным антисталинским воем, который продолжается уже более 50 лет. Вот в чем моя позиция.

Млечин: То есть «тупой антисталинский вой» — это по поводу человека, который уничтожил столько людей? Вы понимаете…

Кургинян: По поводу любого человека, сделавшего что угодно, можно говорить глубокие вещи и тупо выть. Но самое главное, что когда первые пять лет воешь, в этом есть свежесть какая-то… свежак какой-то… Но когда по пятому разу и по шестому?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прощения, но…

Кургинян: Да, но мне же задан вопрос?

Сванидзе: Да, но … Вы ответили, правда?

Млечин: Я больше уже не задавал, … один вопрос.

Кургинян: Не надо это делать, не надо.

Млечин: Смотрите, мы, вообще говоря, обсуждаем другой вопрос, и всё время возвращаемся к Сталину.

Кургинян: Ну, Ксению Григорьевну-то спросите.

Млечин: Возможно, нам надо вообще весь «Суд времени» целиком и полностью посвятить Сталину и уже от начала и до конца, может быть в течение года… может быть, нам хватит с ним разобраться?

Кургинян: Давайте, давайте.

Млечин: Потому что обратите внимание — про что бы мы…

Кургинян: Это называется «Имя Сталина»…

Млечин: …ни говорили, от культуры до экономики — мы вновь и вновь возвращаемся к Сталину, где выявляется две позиции. Одна из них состоит в том, что этот человек совершил преступление. Рассказ о преступлениях необходим для того, чтобы очиститься от этого. И другая точка зрения, которая говорит о том, что совершил преступление, рассказ об этом позоре — это наше лицо, мы этого делать не надо, это нас погубит.

Кургинян: Николай Карлович, я вынужден внести протест — я этим…

Млечин: И эти две точки зрения…

Кургинян: …не злоупотребляю.

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Таких двух точек зрения нет. Я никогда не говорил, что не надо говорить. Я говорил, что есть великие деяния, и что исторические личности надо рассматривать в их полноте и глубине.

Сванидзе: Хорошо, Сергей Ервандович.

Млечин: И наличие этих двух точек зрения исключает практически, обратите внимание, нахождение хоть каких-нибудь точек соприкосновения.

Сванидзе: Вопрос зададите Ксении Григорьевне?

Млечин: Нет. А что я могу спросить, если вот эти две…эти, эти параллельные прямые — здесь евклидова геометрия — не пересекаются? О чем я могу спросить?

Кургинян: Я хочу сказать, что эти параллельные прямые существуют в сознании господина Млечина. Они не в реальности, а в его сознании. Они виртуальны.

Млечин: Да они более чем реальны. Ну что же мы говорим про Хрущева — да у него миллион было ошибок, огромное количество. Это правда, мы и говорим об этом. Но разве можно его сравнивать с человеком, который убивал людей?

Кургинян: Николай Карлович, я…

Сванидзе: Благодарю Вас.

Кургинян: …хочу сказать, что вместо того, чтобы был задан вопрос и выступали свидетели … не может ли Ксения Григорьевна ответить на эту филиппику господина Млечина? В которой мы обвиняемся в имморализме. В ницшеанстве.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вы задавали такой вопрос?

Млечин: Нет, я не настаиваю, нет, не настаиваю.

Кургинян: А я настаиваю на том, чтобы Ксения Григорьевна…

Сванидзе: Нет, вопрос не был задан.

У меня вопрос к стороне защиты. Дома Хрущева пресловутые, о которых говорил Георгий Михайлович. Действительно, Хрущев … можно как угодно ругать эти дома, пятиэтажки эти хилые, но они решили проблему коммуналок. Полет Гагарина — огромная победа. Я бы сказал, что по громкости своей… какой угодно, глобальной громкости… ну, несопоставимы эти две победы. Ну, на втором месте после Победы в Великой Отечественной войне, если чем-то мы можем, действительно, гордиться, что было за долгие годы советского режима у нас — на первое место, конечно, победа в войне, я бы поставил, а на второе — полет Гагарина. Да, это было при Хрущеве, этого нельзя забывать. Но — этот вопрос задавался — о приусадебных участках. Но — была еще одна тема — Указ 1958 года о запрете на скотину в личном пользовании. Страшный совершенно… После которого неизбежным было знаменитое ларионовское дело, с приписками, с забоем скота. Ужасно. Вся эпопея с кукурузой — не просчитанная… Вся эпопея с Целиной — не просчитанная … Так как нам в целом оценить социально-экономическую политику Хрущева? Георгий Михайлович?

Гречко: Я согласен с Вами, что он двигался в правильном направлении, но с очень большими перегибами. Ведь, правильно Вы сказали, что он… он же что хотел? Освободить крестьянина от своего участка за счет агрогородов, за счет коллективного хозяйства. Я сам, будучи студентом, вместо того чтобы отдыхать, строил эти самые агрогорода под Ленинградом. Так что идея у него была правильная, но в нашей стране всегда вот выполнение …с выполнением плохо. Спилили яблони, а агрогорода не построили.

Сванидзе: А почему ж ничего не получалось? Почему вот эти перегибы? Может, потому, что он слушать никого не хотел? Может, потому, что он сохранил ту систему, при которой никто из начальников никого не хотел слушать? Если кратко очень, очень коротко?

Гречко: Ой, кратко так: по-моему, начиная с царизма и до сегодняшнего дня, все слушаются начальников, даже когда не согласны.

Сванидзе: А начальники не слушают никого.

Гречко: А начальники не слушают.

Сванидзе: Спасибо. У нас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Каков характер и результат хрущевских преобразований во внешней политике?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас.

Кургинян: Падение темпов экономики при Хрущеве — на последнем периоде, его борьба с религией, его действия разрушительные по образованию, Новочеркасск и так далее и тому подобное. Нам все время говорят, что это перегибы. Это просто смешно. И, наконец, когда мы говорим, что это послужило разрывом отношений с Китаем, это чудовищный нанесло вред, это… это всё — мина замедленного действия. И теперь я хочу перейти к обсуждению этих мин замедленного действия во внешней политике. И просил бы Емельянова и Жукова поделить время и сказать по этому поводу вдвоем.

Жуков: Что касается внешней политики. Доклад после XX съезда. На XX съезде Хрущев не произносил доклад. Закрыли съезд, Хрущев произнес его. Результат первый — Тбилиси, разгон демонстрации. Второе — события в Польше, летом уже, сначала в Познани, затем в Варшаве, вплоть до того, что город окружают войска по приказу тогдашнего министра обороны Польши Рокоссовского. Осенью перекидываются события на Венгрию. С чем это было связано? Это было связано со всей противоречивой внутренней и внешней политикой Хрущева.

Кургинян: Значит, мы начинаем курочить смысл, и льется кровь.

Жуков: Совершенно верно. Потому что сегодня он говорит одно, завтра обратное. В Восточной Европе не успевают выполнить то, что приказал Хрущев. Когда они сделают, оказывается они уже вредители. Имре Надь и так далее выполняли то, что до этого рекомендовала Москва. И второе: очень любят у нас говорить о кубинском кризисе 1962 года. Все забывают, что эта шумиха была создана американцами, чтобы прикрыть их вывод американских ракет из Турции. Им было стыдно, неудобно — устроили шумиху, вроде вот — ах! то, се…