Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Млечин: Елена Юрьевна, секундочку, я Вас прерву. Александр Анатольевич, можно я Вас спрошу? А с Вашей точки зрения, вот это ощущение, что надо многое менять, было широко распространено или это было только одному Хрущеву известно?

Данилов: Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.

Млечин: Ни одного?

Данилов: Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…

Сванидзе: Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?

Данилов: …в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян: Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.

Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.

Млечин: Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…

Сванидзе: Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.

Млечин: …а не по китайской.

Сванидзе: Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.

Зубкова: Да, этот вопрос очень хороший.

Кургинян: Объясните, могло ли так быть.

Зубкова: Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.

Кургинян: Понятно.

Зубкова: Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.

Кургинян: ИВы считаете, что это правильно?

Зубкова: Да. Это не может быть правильно или неправильно.

Кургинян: Вы считаете, что это определяется нашими?

Зубкова: Да. Да. Это определяется…

Кургинян: …историческими традициями?

Зубкова: …да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.

Кургинян: Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?

Зубкова: Нет, он просто другой.

Кургинян: Другой, да?

Зубкова: Он другой, да.

Кургинян: Понятно.

Зубкова: Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…

Кургинян: Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…

Сванидзе: Но был еще…

Кургинян: …другой… Можно вопрос?

Сванидзе: Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.

Кургинян: А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?

Зубкова: Нет, это был тот же самый народ.

Кургинян: Так значит, это можно делать?

Зубкова: Это можно делать в определенных обстоятельствах.

Кургинян: Я привожу контрпример — он Вас убеждает?

Зубкова: Он меня не убеждает потому…

Кургинян: Почему?

Зубкова: …что мы говорим о времени 1953 года.

Кургинян: То есть это другой народ в разное время?

Зубкова: Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.

Кургинян: И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…

Зубкова: После сакральной власти…

Кургинян: Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?

Зубкова: Да. Доуточняйте.

Кургинян: Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.

Зубкова: Да. А в 1953-м…

Кургинян: Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?

Зубкова: Народ меняется. Почему нет?

Кургинян: А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?

Зубкова: 30 лет, 30 лет…

Кургинян: И при чем тут Горбачев?

Сванидзе: Серегей Ервандови, дайте ответить.

Кургинян: Пожалуйста!

Зубкова: Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…

Сванидзе: Время истекло, завершайте.

Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.

Кургинян: У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.

Зубкова: Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.

Кургинян: Понятно. Хорошо.

Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Я просто обязан назвать некоторые данные, так сказать, и привести доказательства, чтобы чуть-чуть стало яснее с Хрущевым. Да?

Пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Из книги Юрия Емельянова «Хрущев. От пастуха до секретаря ЦК»: «В записке комиссии Политбюро ЦК КПСС, составленной в декабре 1988 года, говорилось: „В архиве КГБ хранятся документальные материалы… Хрущев сам направлял документы с предложениями об арестах руководящих работников Моссовета, Московского обкома партии. Всего за 1936–1937 годы органами НКВД Москвы и Московской области было репрессировано 55 тысяч 741 человек…“»

Кургинян: Это произошло, когда он был партийным руководителем.

Следующее, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги американского политолога, историка Уильяма Таубмана «Хрущев. Человек и его эра»: «При Хрущеве были арестованы все члены украинского политбюро, оргбюро и секретариата ЦК компартии. Из 86 членов ЦК, избранных в июне 1938 года, только трое уцелело через год. В 1938 году, то есть в первый год пребывания Хрущева на первом посту на Украине, в республике по политическим мотивам было арестовано 106 119 человек. Всего с 1938 по 1940 год там было арестовано 165 565 человек.»

Кургинян: Итак, о том, что в Донбассе, затем в Промакадемии, где он так пишет в своих мемуарах: Сталин знал, как я ревностно генеральную линию отстаиваю, — в Москве, на Украине и везде Хрущев демонстрировал только одно — яростный сталинизм и яростность в вопросах о репрессиях и во всем прочем. При такой биографии он не мог быть никаким выразителем широким чаяний — это было просто исключено. Выражал он чаяния той самой партийной номенклатуры, партийного аппарата, о котором мы только что говорили.