Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Ну, вы там… о гриле, гриль — он уже не выходит за рамки «желудка и быта»? Давайте перечислять тогда черты.

Орлов: За рамками быта уже лежит культура, то есть…

Кургинян: Как вы оцениваете культурные сдвиги? Вот не на уровне — люди там… Великие художники были, как мы знаем, в каждую эпоху.

Орлов: Конечно.

Кургинян: А вот в чем тенденция? Новый нарратив, большой сдвиг вот этого культурного языка, возник какой-то новый культурный язык при Хрущеве?

Орлов: Ну, если только обогатившийся за счет вернувшихся из лагерей, вот. А…

Кургинян: Это очень смешно, но…

Орлов: Это с точки зрения языка. Но мы… когда вы говорите о нарративе, но дело даже не в том, чтобы создать что-то новое. Главное было — сохранить вот тот… некий заряд «оттепели»… То есть надо из этого исходить. Не надо строить идеальных моделей, нужно говорить о том, что…

Кургинян: Понятно.

Орлов: …было сделано.

Кургинян: Я все понял. Вы не прокомментируете тогда, поскольку я для себя не получил ответа, я вот считаю, что, так сказать, хрущевская культура повернулась в сторону интимной личной жизни, вот. Она открыла какой-то такой частный мир, и при этом она похоронила все те великие тенденции классицизма, которые были в предшествующую эпоху и связаны с великими именами, которые я не буду перечислять — они известны. Но дело не в этом. Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете все, что было сделано с приусадебными участками?

Орлов: Ну, а как это можно расценивать? Это можно расценивать как левый утопизм. Как и некоторые другие мероприятия Хрущева.

Кургинян: Оно, так сказать, действие по приусадебным участкам, совместимое с социальным государством?

Орлов: Да. Потому, что этому предполагалась определенная компенсаторика агрогородов. То есть исходили из благого посыла, о том, что человек…

Кургинян: Люди всегда исходят из благого посыла. Вы сами поддерживаете то, что было сделано с приусадебными участками, или нет?

Орлов: Нет.

Кургинян: Понятно, не поддерживаете. Хорошо. Значит, мы … Я тоже не хочу мазать Хрущева одним черным … одной черной мазью. Я хочу обратить ваше внимание на то, что если уж говорить о каких-то … частной инициативе и всех прочих, то там было сделано все, чтобы это свернуть. Абсолютно. И это очевидно доказывается документами, постановлениями Политбюро и это вытекает из классовой природы личности Хрущева, из того, что он является ставленником того, о чем мы говорили. Теперь я бы хотел спросить…

Орлов: Я прошу прощения, свернуть частную инициативу — та которая так широко была развита при…

Кургинян: Она не очень широко была развита…

Орлов: …при Сталине? А что сворачивать?

Кургинян: …но при Маленкове она была бы развита широко.

Орлов: Была бы — это благое пожелание, как и…

Кургинян: Ну, как? Мы же видели реформы Маленкова. Но я не об этом сейчас хочу спросить. Я очень уважаю… Пользуюсь случаем… спросить Гречко… Мне очень приятно Вас здесь видеть. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия Никиты Сергеевича по отношению к военно-морскому флоту?

Гречко: Вы знаете, я по своему военному образованию как раз моряк.

Кургинян: Да.

Гречко: Командир артиллерии и ракет на корабле.

Кургинян: Уничтожение этих кораблей ВДВ, почти готовых, так сказать, раздавливание гусеницами морских самолетов, уничтожение Амурской флотилии и так далее. Вы считаете, что это все правомочные и нужные действия?

Гречко: Еще спросите… дело в том, что я летчик … и самолеты ведь резали…

Кургинян: Да. Да. Да. Если, я не помню… Ил-28, да?

Гречко: Да.

Кургинян: Вот когда летчики смотрели, как давили гусеницами Ил-28 и плакали…

Гречко: Плакали.

Кургинян: Это было… с Вашей точки зрения, это был негатив?

Гречко: Вот какая ситуация. Наша экономика не могла, к сожалению, в то время строить и авианосцы, и корабли, и самолеты, и ракеты.

Кургинян: У них готовность была 90 %.

Гречко: Сейчас… сейчас скажу — и вот для экономики нужно было что-то выбрать — что нам под силу. И смотрите: летали над нами шпионские самолеты, снимали нас, никто не мог их сбить. Появились ракеты — мгновенно Пауэрса сбили 2 ракетами 2 самолета. Это был выбор. Единственное, что надо сказать, что, как всегда, Хрущев перегибал палку. Так что это вот — черное-белое. Вот такой был Хрущев.

Кургинян: Давайте не будем — мы серьезные люди, и мы понимаем, что то, что он сделал с военно-морским флотом, — это преступление!

Сванидзе: Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне кажется, что совершенно ясно, что в том, что делал Хрущев в идеологии — вот эта десталинизацияи то, как она осуществлялась, — это мина замедленного действия. По существу, она, во-первых, не сказала правды, она была сработана под партийный аппарат, она вывела из зоны критики безумно многое и она заложила гигантскую мину в сознание людей. Люди перестали верить целому историческому периоду. Начались безумно сложные разбирательства по этому поводу. После XX съезда глава израильской разведки принес распечатку доклада Бен-Гуриону, основателю и премьер-министру Израиля. Бен-Гурион был в ужасе. Он сказал: «Они рухнут через 20 лет». Да? Даллес считал то, что они добыли скрытую версию доклада Хрущева, самым главным достижением.

Теперь, если можно, доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из статьи «К вопросу о Сталине» от 13.09.1963 г. под редакцией Мао Цзэдуна: «По такому принципиальному вопросу, как вопрос о Сталине, товарищ Хрущев предварительно не проконсультировался с братскими партиями, а после XX съезда, поставив их перед свершившимся фактом, стал навязывать им решение съезда… Именно после XX съезда КПСС империалисты, воспользовавшись секретным антисталинским докладом Хрущева, подняли во всем мире широкую антисоветскую, антикоммунистическую кампанию, развернули наступление против Советского Союза, против социалистического лагеря и коммунистических партий, в результате чего многие братские партии и братские страны оказались в чрезвычайно трудном положении…»

Материалы по делу.

Из совместного заявления Мао Цзэдуна и Энвера Ходжи «О дне рождения И. В. Сталина» от 21 декабря 1964 года: «Преступные действия Хрущева и его сподручных будут иметь долговременные последствия, они приведут к перерождению, а затем к разрушению СССР и КПСС…»

Кургинян: У меня вот были… и у отца моего и у меня вот были личные контакты с довольно высокими фигурами в китайском руководстве, и они говорили о главном — мне кажется, что это — квинтэссенция. Почему, — я говорил — вы не можете поддержать эти антисталинские меры и так далее? Они говорят: Мы не можем потерять лицо. Мне кажется, что мы в идеологии «потеряли лицо», а люди, которые теряют лицо, они теряют всё. И я не понимаю, зачем это нужно было делать. Я не понимаю, кому это было нужно, кроме узких клик и групп, которые развернули всё в свою сторону.

Я хотел бы спросить Ксению Григорьевну Мяло, что Вы считаете по этому поводу?

Мяло: Я считаю, что произошла подмена задачи. Назрела необходимость и была возможность, и народ был, как целое, готов к этому к осмыслению громадного пройденного им исторического периода. А это никак не сводилось к оценке деятельности только Сталина. Вот оценка деятельности Сталина, в той форме, как это произошло, — это, безусловно, диктовалось исключительно вот только эгоистическими интересами аппарата. Я напомню в двух словах, что в материалах XX съезда не затрагивалась ни проблема коллективизации, ни тем более проблема «красного террора», ни события в Крыму в 1920 году — ничего этого не было. То есть это был абсолютно узкий… только ответ узкому слою. Это значит, произошла подмена задачи: громадная стоявшая перед страной задача осмыслить и действительно искать уже новые пути движения — она была подменена вот этой узкой задачей.

Во-вторых, по отношению к партии я считаю, что, парадоксальным образом, если я не ошибаюсь, Пленум 2 июля, вот после снятия Берии, а, может быть, даже уже после его расстрела — тут трудно сказать, да… 1953 года — он зафиксировал тезис о главенстве партии — его не было. То завершение XX съезда, как оно произошло, когда доклад был зачитан после того, как состоялись выборы, — а это было сделано только потому что Президиум боялся, что если доклад будет зачитан до, то он не будет выбран… И заключительная фраза Булганина: «Прения не открывать. Вопросов не задавать». Вот «вопросов не задавать» — в этом было заключено всё!