Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Зубкова: Совершенно верно.

Кургинян: А вот когда Никита Сергеевич говорит — такие есть очень интересные в его мемуарах есть фразы: «Со Сталиным часто встречался». «Бывал у Сталина». «Бывал на семейных обедах, когда еще была жива Надежда Сергеевна, и уже понял, что о жизни в Промышленной академии, о моей роли (они вместе учились с Надеждой Сергеевной) в борьбе за генеральную линию она много рассказывала, видимо, Сталину». (Я подчеркиваю — «о моей роли в борьбе за генеральную линию».) «И Сталин потом мне много об этом напоминал. Это я называю это лотерейным билетом», что «я вытащил лотерейный счастливый билет, потому остался в живых…». Как вы считаете как специалисты, Надежда Сергеевна могла сыграть такую огромную роль в карьере Никиты Сергеевича?

Зубкова: Ну, для начала бы… Огромную роль сыграл Каганович Лазарь Моисеевич.

Кургинян: Не только для начала…

Зубкова: Нет, без Кагановича Хрущев бы просто не поступил в Промакадемию…

Кургинян: А Надежда Сергеевна могла, вообще, играть такую роль?

Зубкова: Да. Это, несомненно, была женщина, да, которая…

Кургинян: Ну, Вы считаете, чтоНикита Сергеевич здесь не… как бы дает… некое такое, такое изящное алиби, а он говорит то, что есть, да?

Зубкова: Несомненно, что касается вот этой вот связи-поддержки Хрущев — Аллилуева — она, конечно, имела место.

Кургинян: Вот Рой Медведев считает, что это отмазка. А вы считаете, что…

Зубкова: А я считаю, что это имело место.

Кургинян: …что это серьезно. Спасибо. Еще один вопрос: в 1931 году по рекомендации Кагановича Хрущев избран Первым секретарем Бауманского райкома и так далее.?

Зубкова: Да, Каганович поддерживал Хрущева.

Кургинян: Да. Значит, всё это время, так сказать, Хрущев как бы находился ну, в орбите Лазаря Моисеевича? Да?

Зубкова: Да.

Кургинян: Вот. И, так сказать, ему он обязан и как бы тем, что он с 35-го по 38 год был Первым секретарем МГК МК, и, так сказать, вот этой украинской должностью в 38-м? Правильно ли я это понимаю?

Зубкова: Правильно. Именно поэтому Лазарь Моисеевич потом очень сильно обиделся на Хрущева.

Кургинян: Я согласен. Мы уточнили очень важные исторические детали. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопросы, уточняющие, обеим сторонам. Вопрос такой. Юрий Николаевич, Вам. У Хрущева в воспоминаниях есть такой занятный момент. После смерти Сталина Молотов ему говорит: Никита Сергеевич, вы всё ходите-бродите под ручку с Берией и Маленковым. Ходите, что-то с ними гуляете, все время обсуждаете, вот я смотрю — чего вы с ними обсуждаете? Хрущев говорит: Да, — говорит, — ерунда, так, какие-то глупости, фигня всякая, вот ходим-ходим. Могучие люди. Шла речь о том. Берия — могучая фигура, полновластная. Маленков — не столь могучая, но мощная, и тесно тогда, в то время, сплоченная с Берия, — мы это помним все. За счет чего Хрущев, простоватый этот мужичок, в украинской этой вышитой рубахе, за счет чего он их переиграл, на Ваш взгляд? Этих мощных людей? Как Вы считаете?

Жуков: Он просто купил партийный аппарат, о чем я уже сказал — заплатил.

Сванидзе: Просто чисто деньгами?

Жуков: А как Вы думаете, как чиновник себя оценивает? Количеством привилегий, величиной зарплаты и так далее. Тем самым он заявил, что будет защищать интересы партократии, то есть того, что Джилас назвал новым классом.

Сванидзе: То есть, Вы считаете, что это деньги и только деньги?

Жуков: А что еще может быть?

Сванидзе: Не знаю, Вам вопрос.

Жуков: Только деньги.

Сванидзе: Спасибо.

Жуков: Да. Нет, секунду! Позднее чуть вылезло еще одно важное обстоятельство. В январе 54 года страна готовилась к выборам в Верховный Совет.

Сванидзе: Если можно, кратко.

Жуков: Маленков и Хрущев выступили со своими программными заявлениями. Они были опубликованы во всех газетах. Маленков, исходя из того, что страна, обладая ядерным оружием — атомным и водородным, может свернуть оборонку, а Хрущев наоборот, призвал к усилению тяжелой промышленности и гонке вооружений. И если посмотреть…

Сванидзе: То есть, блокировался с ВПК и обвинил Маленкова в оппортунизме, не так ли?

Жуков: Да. И если прочитатьтомик стенограммы этой сессии, легко увидеть, что основная масса партократии и оборонных министерств поддержали Хрущева…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Николаевич. А… Вам вопрос такой: Берия фактически после смерти Сталина настаивал на очень серьезных переменах в стране, очень серьезных. Я бы сказал, как это ни странно, этот, может быть, первый сталинист, настаивал на десталинизации, и Маленков вместе с ним, а Хрущев пошел по другому пути. Фактически, когда он обвинил Сталина в преступлениях, он сохранил всю сталинскую систему. То есть реально главным сталинистом в сталинском руководстве, оставшимся после смерти Сталина, выступил Хрущев, несмотря на свой доклад на XX съезде. Вы согласны с этим?

Зубкова: Я не совсем согласна с этим, Ваша Честь. А …потому что…

Сванидзе: Если можно — кратко.

Зубкова: Да. Ни Берия, ни Маленков, точно так же, как и Хрущев, не покушались на основы системы. Да? И тот, и другой, и третий тоже шли курсом на десталинизацию. Вообще, я хочу сказать…

Сванидзе: Берия даже предлагал Германию объединить.

Зубкова: Это предлагал не столько Берия, сколько Молотов. По большому счету, у курса на десталинизацию, у курса на перемены в постсталинском руководстве никакой альтернативы и оппозиции не было.

Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.

В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Вопрос сторонам: Отвечала ли запросам советского общества хрущевская «оттепель»?

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Елена Юрьевна, вот только что, отвечая на вопрос судьи, говорили о том, что в послесталинском руководстве, если я Вас правильно цитирую, не было оппозиции таким вот переменам. Правильно ли я Вас понял, что на самом деле осознание необходимости что-то сильно поменять в стране было достаточно распространено, да?

Зубкова: Да, совершенно верно. Давайте представим … Мне, например, очень понравился вот образ дома, который вот предложил наш уважаемый оппонент нам сегодня. Но давайте разберемся, что было в этом доме? Можно ли было там всё оставить, как есть? Или что-то было нужно срочно менять, чтобы этот потолок не рухнул именно тогда? Давайте себе представим… Экономика …Экономика держится, собственно говоря, на принудительном труде — возьмем мы деревню, возьмем мы, так сказать, ГУЛАГ, возьмем мы даже промышленность, где рабочие не имеют права покинуть свои предприятия. С 1949 по 1953 год у нас из деревни сбежало 3,5 миллиона человек. Сбежало — без паспортов, без всего… в никуда.

Млечин: Слушайте, а знаете что? Я Вас прерву. У меня есть доказательство. Могу ли я попросить… показать доказательство № 6:

Материалы по делу.

Из речи первого секретаря Смоленского обкома КПСС Павла Доронина: Мы с Ворошиловым осенью 1954 года ездили по области. Климент Ефремович сказал, что в Смоленской области хоть Карла Маркса посади, и он ничего не сделает: колхозы доведены до ручки. Положение в сельском хозяйстве на Смоленщине было страшное. Я могу, товарищи, пленуму назвать такие цифры: за 1951–1953 годы из области ушло 100 тысяч колхозников…

Зубкова: В сельском хозяйстве — катастрофа! Дальше такое положение терпеть некуда. Да? И все это признают. И Маленков, и Хрущев. Давайте дальше посмотрим, что у нас… Да, можно, Леонид Михайлович?

Млечин: Конечно. Пожалуйста. Я Вас прервал, извините.

Зубкова: …что у нас получается. ГУЛАГ, да? Основа …Что, что происходит в ГУЛАГЕ? ГУЛАГ абсолютно убыточен. Да? Вот как бы основа основ советской экономики, во многом основа — убыточен. Все эти великие стройки коммунизма, которые создаются руками заключенных, — убыточны. Это просто скороговоркой. Что у нас происходит в стране? Между прочим, у нас сидят врачи, кремлевские врачи, которые ждут своей участи. У нас сидят практически дети — юноши 18-, 16-летние, которым приписывают некие антисталинские группы. Да? Тех, кого не расстреляли, сидят. У нас сидит 469 тысяч политических заключенных, арестованных вообще неизвестно за что. Внешняя политика. Внешняя… советской дипломатии практически не существует, дипломатии нет, переговорного процесса нет. Вот все это надо было решать.