Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Так, понятно. Вы профессионал, документы есть?

Жуков: Полно!

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин: Я бы, Юрий Николаевич, дорого дал бы за то, чтобы взглянуть на документы о том, что Георгий Максимилианович Маленков был главным противником партийного аппарата, я Вас правильно понял? Вы сказали: «борец с партийным аппаратом»?

Жуков: Совершенно верно, потому, что он уже в это время был Председатель Совета министров.

Млечин: Вы знаете, тут…

Жуков: В той должности, в которой былЛенин, в которой был Сталин.

Млечин: Упаси господь, я Вас не прерываю, я просто хочу уточнить, поскольку не все здесь присутствующие, не все нас слушающие так хорошо осведомлены в истории… что Георгий Максимилианович Маленков всю свою жизнь проработал в партийном аппарате и больше нигде и никогда не работал, и был абсолютный партийный аппаратчик, который ничего не видел ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. И назвать человека, который всю жизнь просидел в аппарате, борцом с партией, Юрий Николаевич, я понимаю — это что-то неожиданное для истории.

Жуков: Могу добавить…

Млечин: Добавьте.

Жуков: В январе 1944 года, накануне единственного за всю войну Пленума, Молотов и Маленков подготовили проект решения Пленума. С этим проектом ознакомился Сталин, внес небольшие, незначительные правки, и этот проект был представлен сначала на Политбюро, где его просто перекрестили. Почему? Потому что этот проект предусматривал изменение функции партии — партия должна была с этого момента…

Млечин: Юрий Николаевич, можно я уточню…

Жуков: …заниматься только агитацией и пропагандой.

Млечин: Я теперь даже боюсь…Я только уточнить хотел. Юрий Николаевич, вы хотите сказать, что товарищ Сталин одобрил, а кто-то перечеркнул? Вы это всерьез рассказываете здесь?

Жуков: Совершенно верно. А вы что, думали, что Сталин был богом?

Млечин: Нет, богом не был, был чудовищным существом, в этом я с Вами согласен…

Жуков: Очень много раз все его предложения в Политбюро отвергали.

Млечин: Да что вы говорите?

Жуков: Да.

Млечин: Ну, хорошо, давайте мы вернемся все-таки к Хрущеву и Маленкову. Мне кажется, смешна вообще сама постановка этого вопроса: это государственный, правительственный человек, этот партийный… Они тасовались и переходили из одной должности в другую. И Сталин сначала…

Жуков: Не всегда, не всегда.

Млечин: Не все, конечно, — все не успевали, но в принципе. Сталин назывался то Секретарем ЦК, то главой правительства. Во время войны — Председателем Государственного Комитета Обороны, которого, собственно, не существовало, это была партийная… всё равно партийный аппарат…

Жуков: Нет. Это не партийный аппарат. Это НЕ партийный аппарат!

Млечин: …использовал партийный и правительственный аппарат.

Жуков: Только правительственный.

Кургинян: Ну какой же это партийный аппарат?

Млечин: …партийный тоже использовался, что же вы так говорите?

Жуков: Нет, нет. В ГКО работали, по сути дела, Сталин, который отвечал за фронт, за военоначальников, Берия, Молотов и Маленков, которые меняли…

Млечин: А Маленков на какой должности был?

Жуков: Член ГКО, который стоял над партией.

Млечин: Да не, он и представлял партийный аппарат в этом во всем…

Жуков: Он не представлял, он курировал конкретные оборонные наркоматы.

Млечин: Юрий Николаевич, использовал партийный аппарат…

Жуков: Нет, нет и нет! Государственный.

Сванидзе: Спасибо. Защита, пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.

Млечин: Могу ли я… Тут два замечательных историка, два профессора: Елена Юрьевна Зубкова и Александр Анатольевич Данилов. Давайте мы с вами обратимся к этому периоду, чрезвычайно интересному — смерть Сталина и избрание Хрущева. Вот как вам кажется, почему именно Никита Сергеевич? Кто еще мог в реальности претендовать на руководство государством и партией? Может быть, с Вас начнем — ladies first?

Елена Зубкова, доктор исторических наук Института Российской истории РАН: Практически весь послевоенный период, после войны, Сталин заботился о том, чтобы воссоздать такую, как мы бы сейчас сказали бы, систему сдержек и противовесов. Да? Он делит своих соратников на разные группы, кого-то убирает, кого-то выдвигает вперед, периодически заявляет о наследнике. Да? Назначая на эту должность то Вознесенского, его судьба, известна…

Млечин: Расстреляли, да.

Зубкова: То говорит о Булганине. Да? То еще и еще… Под конец жизни Сталин выводит из игры такие ключевые фигуры, как Молотов, несомненно, — долгие годы фигура номер 2 советской партийно-государственной иерархии. Я это дело не разделяю, так уж случилось. Вот… и Микоян. Да? Они уже не наследники. Подтягивает… высший слой элиты, я бы условно назвала их… технократов — ну, тех людей, которые… реально…

Млечин: Без политических амбиций, как ему казалось…

Зубкова: Да, совершенно верно, технократов. Я назвала бы это резерв, вот так… и все время этим резервом пугает. В октябре 1952 года, сразу после XIX съезда, Сталин говорит о том… пора менять команду, — и я представляю, как они испугались. Не только Молотов и Микоян, но и все остальные. Да? Создан резерв, значит, старики не участвуют…

Млечин: Знаете… кто вот реально мог, вот с Вашей точки зрения, по своим качествам личным, политическим претендовать на…

Зубкова: Реально, реально— это главное ядро. Да? Которое состояло не из тройки, а, с моей точки зрения, из четверки — мы почему-то забываем Михаила Александровича Булганина, а он тоже все-таки фигура достаточно серьезная… Тогда получается…

Млечин: Министр обороны.

Зубкова: Да. Маленков, Берия, Хрущев и Булганин — вот та четверка, которая, в принципе, и должна была бороться за власть после, после смерти Сталина.

Млечин: Извините, я вот могу еще Бориса Анатольевича спросить. А с Вашей точки зрения, кто реально мог претендовать, все-таки — это очень интересно?

Александр Данилов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории МПГУ: Сложилось к этому времени, к моменту … к моменту смерти Сталина, конечно, ключевые позиции занимали Маленков и Берия. Это были два человека, с которыми координировался по целому ряду вопросов Хрущев, именно, в большей степени, может быть, даже с обоими. Расстановка сил к моменту смерти Сталина — она была все-таки такая, что эти два человека занимали ключевые позиции.

Млечин: Маленков и Берия.

Данилов: Да.

Млечин: А после устранения Берии Хрущев ведь, наверное, уже стал самостоятельной фигурой, вполне равновеликой Маленкову, или мне кажется?

Данилов: Нет, нет. Есть в воспоминаниях у Кагановича очень любопытная вещь — он рассказывает, каким образом проходило избрание Первым секретарем ЦК Хрущева в сентябре 1953 года. Вот тогда, как раз по инициативе Булганина, в перерыве был, значит, поставлен вопрос о том, чтобы вне очереди, вне утвержденной повестки дня поставить вопрос о том, чтобы…

Сванидзе: Время истекло. Завершайте.

Данилов: …чтобы избрать первым секретарем Хрущева.

Млечин: Не означало ли это рост стремительный Никиты Сергеевича?

Данилов: …на волне дела Берия как раз. Да.

Млечин: Да, после того, как Берия был устранен, Хрущев поднимается наверх. Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, у Вас могут быть вопросы к свидетелям защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы прокомментируете это… Ну, как это бывает, люди говорят нечто, что им кажется, и что объективно не так. Вот как Лазарь Моисеевич Каганович в «Памятных записках» говорит: «Я лучше знал Хрущева, дольше и больше всех, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Можно сказать, что я имел прямое отношение к продвижению Хрущева на руководящую общепартийную работу, начиная с 1925 года». Лазарь Моисеевич говорит то, что есть?

Зубкова: Да. Так оно и было. Так оно и было.

Кургинян: Так оно и было?

Данилов: Да.

Зубкова: Я издавала эти мемуары, поэтому я могу сказать…

Кургинян: Это замечательно! Это очень интересно. Главное, для нас, по-моему, избежать конфронтационной ноты в дискуссии и воссоздать историческую… Да?