Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Это мнение авторитетного политика, который, наверное, лучше всех что-то знает, но если как бы… Я позволю себе высказать свое личное мнение, которое вытекает из всего, что мы здесь обсуждали, — мавр сделал свое дело, мавр может уходить! Хрущев выполнил волю партийного аппарата, Хрущев создал то, что было нужно этому аппарату. Создавая то, что нужно этому аппарату, а не стране, он запутался, он накопил огромные противоречия самого разного рода. Кроме того, партаппарат, который получил от Хрущева неприкасаемость в деле чисток, хотел больше. Он хотел консенсус, он хотел экономических возможностей, в конечном итоге, он хотел распилить базис, для того чтобы, так сказать, превратить это всё в личное благосостояние. И началось это уже тогда. А для этого нужны были новые лидеры. Хрущев в этом смысле оказался плотью от плоти этого аппарата, он проиграл возможности изменить страну, он сорвал тогда эти возможности и в этом смысле заложил мины замедленного действия. Мины замедленного действия взорвались позже. Они породили то, что мы все находимся на обломках страны. На обломках, а не так, как могли бы мы быть, если бы Хрущев правильно использовал время. И это главный исторический урок.

А теперь я бы хотел спросить Вардана Эрнестовича Багдасаряна. Его точка зрения на данный вопрос. Она может совпадать, не совпадать с моей, опровергать ее.

Вардан Багдасарян, доктор исторических наук, профессор: Я полагаю, что в той ситуации, если бы речь шла о сохранении государственности под названием «Советский Союз», другого решения, чем снятие Хрущева, быть не могло. Действительно, при Хрущеве был достигнут максимум показателей статистических по многим параметрам, но это приходилось на первую половину 50-х годов. Советская система, запущенная до 53 года, давала этот результат. Вторая половина — начало 60-х годов — это был обвал фактически по всем показателям. И по промышленности, и по сельскому хозяйству, если мы смотрим в сравнении, наблюдаем обвал. Было 15 % — доля Советского Союза в экономических показателях мира — снижается на 2 % — 13. Демографические показатели. Показатель рождаемости к концу его правления с 25,3 на 1000 человек, снижается до 16,9. Стали вдруг меньше рожать. Это был самый, не считая 90-х гг., крупный обвал за всю демографическую историю России! С начала 60-х гг. показатели смертности в Советском Союзе пошли вверх. Смотрим социальные показатели. После 1961 года, когда осуществился обмен денег 10 на 1, а пропорционального снижения цен не произошло, то потеряли и в реальной заработной плате население. Смотрим другие показатели. Смотрим геополитическое свертывание: ушли из Китая, вывели базы, которые у нас до середине 70-х годов должны в Порт-Артуре и вДальнем сохраняться, ушли из Австрии, не получив с этого каких-то дивидендов, ушли из Финляндии, не получив этих дивидендов, хотя до 90-х гг. у нас должна была там находиться база. Но мало того, что ушли, на этом месте создаются и распространяются инфраструктуры… в Балтике ФРГ принимается в НАТО, в Южной Корее, Японии — приходят туда Соединенные Штаты Америки. Смотрим на ситуацию в военной сфере: конверсия, сокращение вооруженных сил с 5,3 миллионов в начале до 2,2 миллионов, потом до 1 миллиона, не устроив военнослужащих должным образом, плюс военная конверсия, плюс идут на металлолом крейсера. И в той ситуации это просто вопрос был о национальной безопасности.

Сванидзе: Вардан Эрнестович, время…

Багдасарян: И, завершая эту мысль — в любой ситуации это означало бы политическое фиаско, и в любой другой стране и в данном случае — в Советском Союзе должен был быть поставлен вопрос об отставке, что, собственно, и случилось.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Млечин: Ничего я, честно говоря, не понял. Давайте с Вами разберемся. Что вот вывели войска из Австрии — потеряли. Что потеряли? Австрия как была, так и осталась нейтральной территорией. Этого в Москве и хотели, этого добились. Отказались от военной базы в Финляндии — Финляндия была, есть и остается наилучшим партнером, ну, просто идеальным партнером нашей страны в советские времена. Просто № 1 для Москвы. А из Китая ушли потому, что надо было уйти, к сожалению. Представьте себе, что наши войска находились бы в Даляне, когда началась культурная революция. Что бы тогда произошло? Как бы там пришлось нам выручать этих ребят? … и что из этого вспыхнула бы война. Я не понимаю, честно говоря, этих претензий совершенно. При чем здесь Южная Корея и Никита Сергеевич Хрущев? Корея раскололась задолго до того, как Хрущев пришел к власти. Ничего поделать он в этом смысле не мог. Эти я претензии совершенно не понимаю. Скажите, пожалуйста, Вы что, всерьез полагаете, что Никиту Сергеевича Хрущева в октябре 1964 года товарищи по Президиуму ЦК сняли за это за всё?

Багдасарян: Вопрос задан?

Млечин: Да.

Багдасарян: Содержалось 2 претензии и 2 апелляции. Первый вопрос содержал … значит, вызов по поводу внешнеполитической оценки, данной мной. Я полагаю, значит, что существует геополитическая борьба в мире, столкновение геополитических позиций. Речь не шла о превращении там Австрии, скажем, в социалистическую страну и не превращении Финляндии. Речь шла о военных базах, которые находились, соответственно, в Финляндии, войска находились в Австрии. Это была зона, это был барьер для сдерживания. Сейчас что мы наблюдаем? Наблюдаем продвижение НАТО на Восток. НАТО уже у границ…

Млечин: Австрия не была…

Багдасарян: …России, российской…

Млечин: …и не входит в НАТО.

Багдасарян: Можно я отвечу на вопрос?

Млечин: Именно благодаря тому, что в 1965 году заключили договор, и они взяли на себя обязательства о нейтралитете. Но лучшего нельзя было желать…

Багдасарян: Вопрос … еще раз я Вам говорю, что вопрос не заключался о политической ориентации Австрии, а вопрос…

Млечин: Это и военная…

Багдасарян: …вопрос заключается о наших войсках…

Млечин: …ориентация.

Багдасарян: …наших войсках, которые стояли на этой территории…

Млечин: Но стояли до заключения…

Багдасарян: …и сдерживали соответствующее…

Млечин: …мирного договора.

Багдасарян: …продвижение войск

Млечин: Ну, вы что думали…

Багдасарян: …возможного геополитического…

Млечин: …что их всегда что ли можно…

Багдасарян: …противника.

Млечин: …будет держать?

Сванидзе: Уважаемые коллеги, можно мне вмешаться в ваш спор и его несколько канализировать, на мой взгляд, в нужном направлении? Если я правильно понял Ваш вопрос, Леонид Михайлович, да, значит, вопрос был в том, действительно ли Вы считаете, что вот все эти проблемы внешнеполитического свойства, или не проблемы, потому что это вопрос спорный, в данном случае спор возник, — именно они стали причиной отставки Хрущева?

Багдасарян: Я понял. Это вторая… вторая составляющая.

Сванидзе: Я правильно, правильно понял?

Багдасарян: Я и собирался ответить и на этот вызов. С моей точки зрения, в данном случае, конечно, у политической элиты были свои интересы и разные комбинации субъективных интересов, но в данном случае все-таки многие из этой политической элиты — это бывшие фронтовики — все-таки они не разучились еще мыслить в государственных категориях. Вопрос с Хрущевым, который дезавуировал государственность и своим поведением, и своей политикой, а еще предполагалась там серия шагов как упразднение, например, Академии Наук, как дальнейшее… по свертыванию военной техники, значит… надо было остановить. И в данном случае — не часто это случается — но позиция политической элиты и интересы народа совпали.

Млечин: Ваша Честь, я могу только констатировать, к сожалению, что автор не отвечает на вопрос. Потому что в документах, имеющихся…

Сванидзе: На мой взгляд, автор ответил на вопрос. Он высказал свою точку зрения.

Млечин: Да, но это не соответствует совершенно документам партийным, документам Пленумов, в которых ясно и четко товарищи по Президиуму ЦК выразили причины своего недовольства товарищем Хрущевым.

Сванидзе: Спасибо. Позиции понятны. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я имел удовольствие беседовать с очень многими участниками смещения Хрущева, в том числе, пожалуй, и с тем, кто сыграл практически ключевую роль, с Владимир Федоровичем Семичастным, тогдашним председателем КГБ. Из этих бесед, из того, что тогда говорилось на Пленуме ЦК, чем они делились потом, вырисовывается совершенно ясная картина: Хрущев, конечно, наплодил себе врагов — тут цитата из Микояна точная. Он поссорился с Вооруженными Силами, когда сокращал их. Сокращений было два. Первое было, когда министром обороны был Жуков. Второе он проводил без Жукова, и ему не на кого было опереться. Характерно, что незадолго до отставки Хрущев звонил Жукову и хотел, чтобы …видимо, хотел с ним встретиться и, возможно, хотел вернуть, чтобы прикрыться его авторитетом. Поссорился с КГБ, это мне Семичастный говорил. «Представляешь, — говорит, — он сокращал нас все время. Не давал мне генеральские погоны». Поссорился с партийными секретарями. Да, они его поддержали, но они же его и боялись — он их тасовал. У него ничего не получалось. Одна новация, другая — ничего не получается. Он меняет людей. Партийные секретари обижались, они хотели сидеть на своих местах. И, кроме того, Никита Сергеевич расслабился…