Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Терехов: Уважаемый Леонид Михайлович, ведь дело не в том, что мы должны были выступить против объединения Германии. Этот вопрос не стоял. Мы могли поддержать этот процесс, поскольку это был естественный и закономерный в тех условиях процесс. Но речь-то шла совершенно о другом. О тех условиях, на которых должно было быть оформлено это объединение Германии. И главное, что мы могли бы и должны были сделать, это оговорить военно-политический статус объединенной Германии. Вот здесь необходимо было проявить больше настойчивости…

Млечин: Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Терехов: Я имею в виду членство Германии в НАТО.

Млечин: То есть мы должны были заставить их не состоять в НАТО.

Терехов: Конечно. Жестко настаивать на том, чтобы они не были потенциальными врагами.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем обсуждение темы объединения Германии. Последний вопрос сторонам: объединение Германии — победа или поражение внешней политики СССР? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Вопрос стоит так: могли мы заставить Германию, объединяющуюся, уже объединенную, сделать то, что нам в тот момент казалось правильным. Есть государства, которые мы заставляли достаточно долго делать то, что мы в тот момент считали нужным. Это все восточно-европейские государства. Все наши бывшие союзники по Варшавскому Договору. Каков результат? Эти государства все ненавидят нас. Они вступили в НАТО. Мне кажется, что решения, которые принимались тогда относительно судьбы объединяющейся Германии, были абсолютно точными и правильными в главном. Они определили отношение немцев к нам. Ну что значит заставлять народ делать то, чего он не хочет? На основании чего мы могли им запретить вступать в ту или иную организацию? В 45-м могли. В 46-м, 47-м — да, пока эта страна была оккупирована. Но когда эта страна стала самостоятельной, мы признаем ее самостоятельность, какое у нас есть право определять ее судьбу? Если по праву силы, то это до того момента, пока у нас есть силы. А потом силы кончаются, ты поворачиваешься к ним спиной, а они тебя ненавидят. Не лучше ли строить отношения на какой-то другой основе? И мне кажется, что наши отношения с Германией все последние годы с того момента строятся на той основе, которая обеспечивает нам партнерство и все остальное, что нам необходимо. Борис Сергеевич, с вашей точки зрения все же вот эти решения, которые тогда принимались о судьбе Германии, принесли России — о сегодняшней России говорю — больше пользы или вреда?

Орлов: Можно сказать одним словом — конечно, больше пользы. Я могу сказать, самое главное, что произошло за это время — русские и немцы наконец-то находятся в состоянии дружбы и взаимопонимания. Это же очень важно, что мое поколение, когда мне было 10-15-20 лет, для них немец означало потенциальную угрозу. Дранг нах остен. Возможность каких-то новых столкновений. И с исторической точки зрения, если хотите, это главное событие не только 20-го века, но может во всей истории взаимоотношений русских и немцев.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян: Несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, у русских нет страха перед НАТО?

Орлов: Я думаю, что и перед НАТО тоже нет страха.

Кургинян: Вы думаете на основе чего?

Орлов: Я думаю, что страха нет по той причине, уже нет, потому что пропаганда, которая десятилетиями внушала советским, а потом людям России, что НАТО — это агрессивный блок, который спит и видит напасть на Советский Союз, а потом на Россию. Это бред, который ничего не имеет общего с реальностью. НАТО — это союз самых демократических стран земного шара…

Кургинян: Которые бомбили Сербию.

Орлов: И поэтому наша стратегическая точка зрения должна быть объединяться и устанавливать более тесные отношения с НАТО. С учетом тех глобальных проблем, которые существуют в современном мире. Это моя, Сергей Ервандович, точка зрения.

Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но я Вам хочу сказать, что есть данные соцопросов, которые говорят, что в целом общество отнюдь не разделяет это. Возможно, оно, как Вы говорите, заскорузлое, и все такое, но эту точку зрения оно не разделяет. Я приведу Вам соцопросы по поводу НАТО. Например, во время бомбардировок Сербии, которые мы никогда не забудем, и в другие периоды. Потому что Сербия для нас всегда была проверкой. Это братская страна, с которой мы всегда находились в очень хороших отношениях, и то, что там произошло, мы запомним надолго. Это первое. Второе заключается в том, что это военный блок. Любой военный блок, в который ты не входишь, а мы не входим туда, нас никто не приглашает. Вы помните, в 2001-м году кто-то, по-моему, в Британии крупное лицо сказало, может, ввести русских в НАТО. И Вы помните, кто были против. Американцы и Восточная Европа. Никто нас туда не приглашает. Этот блок к нам приближается. Это самый мощный военный блок в мире, и мы в него не входим. Это прелестная ситуация. Теперь рассмотрим другую ситуацию.

Орлов: Можно, я на эту часть вопроса отвечу?

Кургинян: Нет. Рассмотрим другую ситуацию. Я предлагаю вам Выбор. Нейтральная Германия. Германия, в которой нет НАТО. И вот с ней мы будем братски дружить. Почему мы с ней не могли братски дружить? Третий вопрос. Все, здесь сидящие, понимают, я думаю, начиная с пятого класса школы…

Сванидзе: Сергей Ервандович, только нужно будет предоставлять время на ответ.

Кургинян: Я завершаю на этом. Все понимают, кто главный в НАТО. Главный в НАТО не Германия. Главный — другая страна. И мы сдали Германию этой стране. Под ликование самой Германии.

Орлов: Отвечаю по очереди. Первый вопрос. Результаты опросов — большинство боится НАТО. Я хочу вам напомнить, Сергей Ервандович, опрос, который был проведен перед распадом Советского Союза. Хотите ли вы, чтоб сохранился… там была длинная постановка вопроса. Что произошло через короткое время? Распался.

Кургинян: Замечательный ответ!

Орлов: Это первое.

Кургинян: Гениальный ответ! Прямо в десятку! Спасибо за такой ответ!

Млечин: Ну можно послушать-то?

Орлов: Я просто хотел сказать Вам, Сергей Ервандович, что не всегда опросы отвечают реальной ситуации, сложившейся в обществе.

Кургинян: Не всегда они отвечают тем, кто предает интересы страны.

Орлов: Вопрос номер два. Одна из главных идеологических подстав, искажений — утверждать, что НАТО это военный блок. Так вот, НАТО — это военно-политический блок. Который решает и военные, и политические вопросы.

Кургинян: Замечательно! И что?

Орлов: А третий фактор, что главную роль играют Соединенные Штаты. Ну и хорошо, что играют. У них есть вооруженные силы, они обеспечивают дееспособность этой организации. Кстати, Вы знаете, наверно, что они хотят уходить из Германии. И немцы по этому поводу очень и очень беспокоятся.

Кургинян: Они всегда беспокоятся по такому поводу. Я благодарен Вам за высказанные три блистательные позиции. Особенно за первую.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Говорили и будем говорить: хотите дружить с Германией — получите нейтральную Германию. А главный вопрос не в этом. Вот у вас есть товар, который стоит, ну скажем, 200 млрд долларов. У вас есть партнер. И вдруг берете и продаете ему товар, скажем, за 2. У вас возникают вопросы или нет? Например, оставшиеся 198 кто-нибудь распилил. Если финансовые органы проверят сделку, когда товар за 200 млрд долларов продается за 2, они зададут много вопросов. Это называется незаконные сделки. А главное — почему эта сделка должна осуществляться, если можно получить еще 198? А чтобы нас больше любили. Извините, когда мы продаем товар, который стоит 200 млрд, за 2, нас не больше любят, нас презирают. Это разные вещи. Это первое. А теперь доказательства. Пожалуйста, доказательство № 13.

Материалы по делу.

Из интервью Анатолия Адамишина (заместитель министра иностранных дел СССР, 1986–1990): «Ясно, что нам ни в коем случает нельзя было применять силу… Но что, я думаю, мы могли бы получить дипломатически? Более упорядоченный процесс объединения Германии — такой, чтобы вывод оттуда 300 тысяч наших войск не выглядел как бегство. Могли бы, видимо, получить больше денег за это… и потратить их с большим умом, если бы все это не делалось второпях…могли бы, возможно, получить ситуацию, когда Германия была бы политически в НАТО, но не была бы в НАТО военной».