Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Генрих Манн тогда…все остальные, да?

Орлов: Вы понимаете, что трудно для историка: с одной стороны правильные слова руководящих деятелей, а с другой стороны реальная практика. Вы обратите внимание, какая самая демократическая конституция в мире? Вы знаете, 36-го года. Более демократической конституции никто не написал. Какая ситуация в это время была? Кого загоняли в лагеря, ГУЛАГи и так далее. Вот почему…

Кургинян: Я согласен, я не понимаю — к чему…

Орлов: …я обращаю Ваше внимание на то, что очень сложно только по документам, только по заявлениям оценивать этот процесс.

Кургинян: Ну, по-моему, по документам можно…

Орлов: Нееет…

Кургинян: Нет, давайте документальную базу. Значит, наши западные союзники безумно стремились расчленить. Мы…

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: Мы играли сложно, и когда мы поняли, что они нас на этом расчленении кинут, Сталин заявил…

Орлов: Не совсем так, Сергей Ервандович! Дело в том, что западные державы убедились в том, что Сталин свою агрессивную коммунистическую политику будет продолжать. И для этого создание сначала бизонии, а потом тризонии, представало как возможность противопоставить этому процессу свой какой-то демократический…

Кургинян: Но они хотели расчленять Германию? Даже тогда, когда они не видели, что Сталин…

Орлов: Поэтому это была их вынужденная мера как таковая.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Они мечтали всегда ее разделить.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Объединение Германии» Вопрос обеим сторонам: было ли предопределено объединение Германии? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Восточная Германия была самой процветающей, я думаю, во всем Восточном блоке. Только беда в том, что это процветание было за наш счет. Вот в своем окружении глава Германской демократической Республики, Генеральный Секретарь ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер говорил так: «Никто на Западе не знает, как живут советские люди. И всем наплевать, как они живут. А мы на виду. Мы на стыке социализма и капитализма, поэтому Советский Союз обязан нам помогать». И помогал! Сколько мог, ох, помогал! Я думаю, Владислав Петрович помнит, у нас здесь в секторе немецком Международного отдела были теоретики, которые писали, что в ГДР сложилась новая, социалистическая немецкая нация. Поэтому вопрос об объединении Германии вообще снимается. Но немцы-то не снимали этого вопроса. Даже в ГДР происходил совсем другой процесс. Из Конституции ГДР при Хонеккере изъяли положение о двух государствах немецкой нации. И очень быстро наши дипломаты и разведчики заметили взаимное тяготение между руководством Восточной Германии и Западной Германии. То есть этот процесс объединения внутренний. Занимал очень важную роль в жизни немцев не только Запада, где открыто говорили, что, конечно, Германия должна объединиться. Но и в Восточной Германии, где это открыто никогда не говорилось. Можно ли я спрошу — у нас есть свидетель из Германии, это будет свидетельское показание из первых рук — доктор Матиас Уль, работающий в Германском историческом Институте в Москве. Доктор Уль, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, в Германской Демократической Республике немцы хотели объединения Германии или нет?

Уль: Я думаю, до 89-го года большинство было очень трудно проверить. Потому что, не забудьте, была такая сильная граница. На границе стояли солдаты, которые стреляли в людей, которые бежали. Поэтому про большинство стало ясно только через 50 лет. Но большинству было ясно — нельзя разделить одно государство, один народ. Потому что у большинства были родственники на Западе. Каждый видел, как хорошо там немцы живут: «А почему у нас такие условия?» Поэтому, я думаю, протест был.

Млечин: Доктор Уль, позвольте, я уточню. Вот в Хонеккеровские годы довольно широко увеличилось число людей, которые могли ездить на Запад. Все пенсионеры, да? По приглашениям разрешали уезжать. По-моему, на середину 89-го года в народной полиции находилось порядка 70 тысяч заявлений с просьбой о выезде в Западную Германию. Можно, я попрошу доказательство № 6. Это свидетельство бывшего тогдашнего начальника Главного управления разведки Министерства госбезопасности ГДР генерал-полковника Маркуса Вольфа о том, как бежали из Восточной Германии. Будьте добры, да?

Материалы по делу.

Из воспоминаний Маркуса Вольфа, начальника Главного управления разведки МГБ ГДР: «Детей и стариков спускали из окон домов, стоявших на линии границы, на „канатах“, связанных из простыней. Многие падали на полотнища, расстеленные западноберлинскими пожарными. Были прорыты десятки примитивных туннелей, по которым сотни людей, рискуя жизнью, искали путь на Запад, а некоторые пытались уползти по канализационным трубам, пока их не перегородили решетками».

Млечин: Спасибо. Теперь можно доказательство № 8. Это слова современного немецкого историка.

Материалы по делу.

Историк Илько-Саша Ковальчук: «За всю историю существования ГДР эту страну, в которой в момент ее образования проживало свыше 18 млн граждан, а в конце около 16 млн, покинули более 4 млн человек. То есть, почти четверть населения. И такой поток беженцев оказался самым крупным в Европе с 1945-го года. Главную причину, по которой люди покидали ГДР, можно сформулировать так: им не хватало свободы. Но после возведения Берлинской стены в 1961 году стремление покинуть ГДР было всегда сопряжено с большим риском. Тот, кто пытался преодолеть стену в Берлине или перейти внутреннюю германо-германскую границу без разрешения властей, мог поплатиться за это своей жизнью. На одной только границе между ГДР и ФРГ при попытке пересечь ее погибли более тысячи человек».

Млечин: Сейчас я попрошу еще одно представить. Можно доказательство № 9.

Материалы по делу.

Историк Илько-Саша Ковальчук: «Власти ГДР превратили выезд своих граждан в ФРГ в торговую сделку. Они продавали своих политзаключенных в Западную Германию. В начале 60-х годов они получали от правительства в Бонне за каждого узника 40 тысяч дойчмарок. Позже 250 тысяч. Поэтому, собственно, в ГДР и сажали в тюрьму тех, кто подавал ходатайства о выезде во второй и в третий раз. Каждый такой заключенный сулил возможность получить деньги от властей ФРГ».

Млечин: Спасибо. И теперь, если можно, последнее, что я хотел представить, это свидетельство Ивана Николаевича Кузьмина, полковника Кузьмина, который в те годы руководил информационно-аналитическим отделом представительства КГБ СССР в Восточной Германии.

Материалы по делу.

Из книги Ивана Кузьмина «Поражение. Крушение ГДР и объединение Германии»: «Из ГДР в ФРГ и Западный Берлин в 1984 году переселились с разрешения властей и без оного 40 тысяч человек. Свыше 4 тысяч ушли на Запад нелегально, а 200 — с прорывом границы. За первое полугодие 1989-го года легально переселились на Запад 39 тысяч граждан ГДР. Еще 125 тысяч подали заявление о выезде на жительство в ФРГ и Западный Берлин. Такие данные наглядно отражали нараставшее внутреннее напряжение в восточно-германском обществе».

Млечин: Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться — и они объединились.

Орлов: Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13 % всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное — основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе.

Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство № 15.