Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Америке было не все равно.

Вороненкова: Ей было все равно — это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания — да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать.

Сванидзе: Завершайте, Галина Федоровна.

Вороненкова: Вопрос с армией — как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе — сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она — государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье — говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, — формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше — завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня — и я никому не навязываю эту позицию — зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира — с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.

Материалы по делу.

Из книги Михаила Горбачева «Как это было: объединение Германии»: «Да, мы за объединение. Но, во всяком случае, не при моей жизни. Что с нами будет через 100 лет, решит история!»

Кургинян: № 10.

Материалы по делу.

Из книги Анатолия Черняева «1991-й год. Дневник помощника Президента СССР»: «9 октября 1989 года после поездки Горбачева в Берлин. Европа была в восторге от его высказываний там. И все шепчут нашим дипломатам, и вообще советским, что это хорошо, что СССР высказался деликатно против воссоединения Германии. Аттали (помощник Миттерана) заговорил всерьез о восстановлении советско-французского союза, включая военную интеграцию. Я вспомнил в связи с этим: Тэтчер, разговаривая с Горбачевым, попросила вдруг не записывать, что она дальше скажет. А сказала она примерно следующее: „Я решительно против объединения Германии. Но я не могу этого сказать вслух ни у себя дома, ни в НАТО“».

Кургинян: № 12.

Материалы по делу.

Из беседы Михаила Горбачева с Маргарет Тэтчер 8-го июня 1990 года: «Я убеждена, что для объединения необходим длительный переходный период. Но сейчас уже стало ясно, что длительного периода не будет, и что ГДР присоединится к ФРГ в соответствии со статьей 23 Конституции этой страны. Вся Европа наблюдает за этим процессом не без определенного страха, очень хорошо помня о том, кто начинал обе мировые войны. Задача состоит в том, чтобы исключить возможность конфликта, который вновь исходил бы с немецкой земли».

Кургинян: А теперь я бы хотел попросить Владислава Петровича Терехова прокомментировать все это и свою позицию по главному вопросу: был ли этот сценарий столь неизбежен, и нужен ли он был нам. И могли ли мы что-то сделать.

Терехов: Надо сказать, что единого сценария проведения переговоров по объединению Германии, который был с кем-то там согласован, такого сценария не было и у самих немцев. И когда Коль выступил со своими 10-ю пунктами, то это был довольно расплывчатый документ, который предполагал вовсе не немедленное объединение Германии, а очень длительный процесс. Как пояснял Коль американцам, рассчитан был лет на 10. И должен был состоять из ряда шагов, направленных на создание конфедерации германских государств. Но после того, как упомянутый представитель Центрального комитета посетил Тельчика, о чем говорил Сергей Ервандович, немецкая сторона сделала для себя очень важное заключение. Что Советский Союз сигнализирует таким образом, что он размышляет о возможности объединения Германии. И, следовательно, нам надо сделать все возможное, чтобы сдвинуть этот процесс с мертвой точки и пустить его очень быстрыми темпами вперед. И канцлер тогда фактически дезавуировал свои 10 пунктов и выступил с идеей полного объединения двух германских государств. Надо сказать, что Коль очень беспокоился о возможности того, что в ГДР может наступить после этих бурных выступлений народных масс некоторое отрезвление, и даже стабилизация положения. Поэтому он отказался от предоставления кредитов, которые он обещал раньше Модрову для того, чтобы стабилизировать экономическое положение в республике. Они добились ускорения выборов в Германской Демократической Республике, перенеся их с мая на март, чтобы ускорить весь этот процесс. Так что такого единого подхода не было, что касается процесса объединения. И еще об одном я хочу сказать: позиция Соединенных Штатов. Соединенным Штатам было далеко не все равно, на каких условиях будет происходить объединение. И на встрече с Колем 24-го февраля в Кемп-Девиде Буш очень четко сформулировал свою позицию. Во-первых, американские войска должны непременно оставаться в Германии, ядерное оружие должно оставаться в Германии, советские войска должны покинуть не только Германию, но и всю Восточную Европу.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: К сожалению, мы не можем позвать на эти слушания Юлия Александровича Квицинского, выдающегося нашего германиста, которого я имел удовольствие знать, в ту пору первого заместителя министра иностранных дел СССР. Можно ли тогда, за неимением возможности послушать его лично — он ушел из жизни, доказательство № 13 — его выступление с оценкой поведения Советского Союза в этом процессе.

Материалы по делу.

Из речи первого заместителя министра иностранных дел СССР Юлия Квицинского, Верховный Совет СССР 4 марта 1991 года: «Осенью 1989 года в теперь уже бывшей ГДР начались опасные, неуправляемые процессы. Кое-кто до сих пор склонен полагать, что их было можно остановить. Не хватало, мол, только решимости защитить исторические завоевания советского народа и заставить немцев продолжать жить в условиях раскола. Не буду говорить не только о нереальности таких рассуждений, но и о несовместимости нашей политики к праву других народов устраивать по своему выбору собственную жизнь. Выражу лишь удовлетворение по поводу того, что события 1989–1990 годов не привели к трагическому исходу».

Млечин: Тэтчер замечательно сказала, что не решится сказать, что она против объединения Германии публично. И никто не решался. Они хотели, чтобы мы сказали, что мы против объединения Германии. Чтобы ненависть немецкого народа легла на нас. Они-то не решились это сделать. И правильно сделали. И если бы мы, повинуясь этой логике, сказали бы, что не дадим вам, ребята, объединиться …как кремлевская стена Москву расколола бы… не ребят, мы против. Во-первых, как бы мы этого добились? Танки бы туда отправили? Или что? Или вот не дадим вам, и все. Так точно — мы могли бы задержать этот процесс на год, на два. Они бы все равно объединились. Но тогда они бы ненавидели бы нас. И мы имели бы сейчас не друга и верного союзника, а враждебное государство. Это стоило того? Что мы могли выиграть, пытаясь задержать этот процесс?

Терехов: Уважаемый Леонид Михайлович, ведь дело не в том, что мы должны были выступить против объединения Германии. Этот вопрос не стоял. Мы могли поддержать этот процесс, поскольку это был естественный и закономерный в тех условиях процесс. Но речь-то шла совершенно о другом. О тех условиях, на которых должно было быть оформлено это объединение Германии. И главное, что мы могли бы и должны были сделать, это оговорить военно-политический статус объединенной Германии. Вот здесь необходимо было проявить больше настойчивости…