Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Но трудно — не значит невозможно. Наркотрафики никогда не существуют без оружейных поставок. Это в принципе невозможно. Оружейная мафия и наркомафия действуют вместе. Этот нарко-террористическо-оружейный консорциум с существенным спецслужбистским присутствием, ибо такой бизнес без спецслужб не существует, элитная группа составляет систему. Работает эта система. Это общепризнанное слово «система».

Теперь я хотел бы, чтобы Михаил Юрьевич Крысин опроверг или подтвердил бы именно мою позицию. Не исламская цивилизация, а система.

Крысин Михаил Юрьевич — к.и.н., член Общества изучения истории отечественных спецслужб.

Крысин: Конфликт цивилизаций здесь ни причем, хотя я признаю, что и социальные, и глобально-политические причины возникновения Аль-Каиды.

Я хотел бы начать с другого: что такое Аль-Каида, что мы подразумеваем под этим понятием. Это переводится как «основа», знают все востоковеды, здесь присутствующие. Основа, другой перевод — база данных.

Усама бен Ладен заведовал базой данных по зарубежным наемникам, которые воевали в Афганистане в 80-е годы. И, собственно говоря, именно на этой базе данных он и заработал свой политический капитал, свою известность, продавая наемников.

Если подразумевать под Аль-Каидой террористическую организацию, то где её руководство, где её структура, численность, вооружение? Это всего лишь база данных.

О чем мы говорим? Обычно мы подразумеваем фронт борьбы против иудеев и крестоносцев, организованный бен Ладеном в 1998 году. Но это конгламерат исламистских, террористических организаций. Там две египетские организации, одна пакистанская, одна бангладешская плюс в последующие годы несколько пополнился…

Сванидзе: Время истекло. Можно я задам уточняющий вопрос. На Ваш взгляд, кто стоит за бен Ладеном? Вы говорите «организация», какая, кто?

Крысин: В свое время за ним стояли именно спецслужбы Запада. Это правильно сказано. Но в 90-е годы, я считаю, он вел свою игру. Но стоит добавить, что сама фигура бен Ладена стала хорошо раскрученной торговой маркой, это лейбл. Многие террористические группировки стараются работать именно под этим лейблом, чтобы получить наемников из-за рубежа, получить своего рода известность.

Сванидзе: Сейчас на Ваш взгляд, я правильно понял, за ним никто не стоит?

Крысин: А вот это большой вопрос, кто за ним стоял в 2001 году, кому на руку играл, самостоятельно или нет. Я считаю, что здесь ставит точки над i пока ещё рано. Можно только предполагать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Разве Аль-Каида… Здесь ни разу не объяснили, что Аль-Каида — террористическая организация, которая ставит перед собой задачу уничтожения неверных, неверных вообще, но не только неверных, а также наказания властителей арабского, исламского мира, которых они считают погрязшими в неисламском поведении. Разве не есть появление этой организации отражение очень серьезных процессов, которые происходят в исламском мире и в арабском мире особенно?

Давайте возьмем арабские страны — это же огромные производители нефти, это страшно богатые государства. Саудовская Аравия, откуда сам бен Ладен, Катар, другие. А люди, живущие там, ничего не получают. И этот социальный протест, он и подпитывает появление этой организации. Социальный протест против собственных властителей, и протест, окрашенный в религиозные тона против «золотого миллиарда», против белых людей, которые так преуспели. Разве не в этом основы, питающие, как Вы правильно сказали, Аль-Каида — это теперь как бы крышевая организация, под которую теперь в арабском мире подходят, работают огромное количество разных террористических организаций.

Крысин: Всё, что Вы сказали, — это действительно имеет место быть. И более того, все эти призывы содержались в фетвах бен Ладена, которые издавались от имени Международного исламского фронта борьбы против крестоносцев и иудеев.

Млечин: Мы имеем дело с конгломератом различных террористических организаций. Причем здесь агенты, причем здесь тогда, извините, иностранные разведки? Давайте правде в глаза-то посмотрим. Если бы это управлялось какими-то агентами, иностранными державами, с этим можно было бы легко покончить. А покончить с этим не удается!

Почему бен Ладена не ловят? А как его поймать на территории Пакистана? Кто был, тот представляет эту территорию. В Северо-Западной провинции правительственные войска получили право войти туда всего лишь несколько лет назад. Там живут пуштуны, они своих не выдают. Согласитесь.

Агенты здесь причем? Причем здесь разведки?

Крысин: Я бы хотел бы задать ответный вопрос: а хотел ли кто-то его поймать? Мне кажется, что вся операция в Афганистане имела совершенно другие цели.

Млечин: Я могу даже рассказать, если есть интерес, как проходила операция по его поимке. Она не увенчалась успехом ввиду бездарности спецслужб, что является таким распространенным явлением по всему миру.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Для начала попросим показать доказательство № 1. Давайте из первоисточника посмотрим, что человек этот, джентльмен…

Материалы по делу.

Из декларации джихада, изданной бен Ладеном в августе 1996 года: «Мусульмане страдают от несправедливости и злодеяний, исходящих от союза сионистов и крестоносцев и предателей, сотрудничащих с ними. Сейчас каждый род на Аравийском полуострове обязан вести джихад и очистить нашу землю от этих оккупантов. Их богатство достанется тем, кто будет убивать их».

Теперь доказательство № 9. Оно принадлежит перу его ближайшего соратника Завахири.

Материалы по делу.

Из книги Аймана аз-Завахири «Рыцари под знаком Пророка»: «Растущая сила сплачивается под флагом джихада во имя Аллаха и действует вне рамок нового мирового порядка. Она свободна от прислужничества перед доминирующей западной империей. Она обещает крушение и гибель новым крестоносцам, выступающим против стран ислама. Она готова мстить руководителем мирового сборища неверных, Соединенным Штатов, России и Израиля».

Я хотел бы обратиться к своему другому свидетелю. Георгий Ильич Мирский — один из самых известных востоковедов, знаток арабского мира. Георгий Ильич, раз уж мы пошли по первоисточникам… А как сама Аль-Каида оценивает свою деятельность, теракт 11 сентября? А то мы за неё говорим.

Георгий Ильич Мирский — д.и.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН.

Мирский: Есть такое арабское слово «истишхад». Корень — тот же самый, что и в слове «шахид», которое все знают. Значит — самопожертвование, мученичество.

Так вот, операция 11-го сентября в Нью-Йорке называется у исламистов «операция Манхеттен» и считается жемчужиной истишхада, высшим достижением. Эти люди — герои.

Это было с самого начала. Отец аль-Аты (пилота, взорвавшего самолет в первом небоскребе) Мохамед аль-Ата сказал: «Если бы у меня был ещё сын, то я дал бы ему деньги, чтобы он опять ударил по американским небоскребам».

Так вот, в течение всего последнего времени, каждый год, когда приближается годовщина, этих людей провозглашают героями-мучениками.

Поэтому те люди, которые утверждают, что американцы сами себя взорвали, они оказываются в дурацком положении. Они пытаются отмазать Аль-Каиду, а Аль-Каида гордится этими людьми. Для них — это герои, мученики истишхада. Вот в чем дело.

Почему у нас люди так легковерны? Я разговаривал со студентами в Высшей школе экономики. Они говорят: «А вы знаете, мы слышали, что каждый этаж в этой башне, которую взорвали, был заминирован». Я говорю: «Когда его заминировали?» При строительстве 50 лет назад, ещё может быть при Кеннеди в расчете на то, что ещё через 60 лет придется воевать в Афганистане и нужно будет взорвать это здание?

Нет, конечно, это идиотизм.

В то время, когда Буш решил, что нужно захватить Афганистан, он вызывает к себе начальника ЦРУ и говорит: «Давно мы что-то не воевали. Вот надо в Афганистан войти. А для этого давайте-ка взорвем самое ценное, что у нас есть, вот этот вот небоскреб». Все берут под козырек, посылают людей и среди бела дня минируют все десятки этажей. И никто этого не замечает. И прошло десять лет, никто ничего не сказал. И взрывают своих людей опять же не ночью, а среди бела дня.

Вот в чем глупость всех заявлений о том, что американцы сами себя взорвали или кто-то ещё.

Сванидзе: Георгий Ильич, можно Вам ещё уточняющий вопрос в этой связи? Я правильно Вас понимаю, что Вы воспринимаете фигуру бен Ладена как всё-таки олицетворение межцивилизационного конфликта в данном случае?