Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Согласились?

Кургинян: Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.

Сванидзе: Потому, что если погибли, если погибли…

Кургинян: Тогда мы заявляем,…

Сванидзе: Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.

Кургинян: Разумеется.

Сванидзе: Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.

Кургинян: Имею я право коротко ответить вам. Совсем.

Сванидзе: Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.

Млечин: Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…

Староверов: Спецпереселенцев, но не погибших.

Млечин: …которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.

Староверов: Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…

Млечин: Я вас…

Староверов: …и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.

Млечин: Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?

Староверов: А вот эту я сторону не изучал.

Млечин: Я скажу вам — четверть. Каждый четвертый.

Староверов: Переселенцев?

Млечин: Каждый четвертый из миллиона человек.

Сванидзе: Спасибо.

Староверов: Чушь.

Сванидзе: Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: «Сталинский экономический проект — это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?»

Пожалуйста, сторона защиты.

Кургинян: Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.

Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.

1929 годы — цены на продукт падают. Продать по бросовым ценам. Но получить это золото и валюту. Любой ценой. Первое.

Второе. На эти деньги купить станки и ввести их назад. Я хочу только подчеркнуть одно — люди страшной ценой получали эту валюту. Но они виллы себе не строили. Понимаете? И яхты не покупали. Они машины ввозили сюда, чтобы население не погибло потом в войне. И не оказалось под фашистами.

Следующий этап. Следующий этап. Надо строить корпуса, а рабочей силы нет. Значит, вот эта сила, побежавшая из деревни, она частью своей идет в трудовые армии, чтобы строить корпуса, а частью встает к станку.

Следующий этап — их каким-то образом надо приводить в индустриальное состояние. Все это драконовское законодательство. И все прочее.

Так страшно запускалась машина модернизации. Но она везде запускалась страшно, понимаете? Это не то, что у других стран мира, есть какая-то сусальная благая история, а у вас история — это сплошной кровавый абсурд. Везде это делалось так. Но нигде и никто не делал это за 10 лет. Нигде и никто в мире не делал это за такой срок и с такими результатами. Вот в чем, как мы считаем, плюс. И только то, что это удалось сделать к 1939 году, только это позволило выиграть войну. Страшной ценой выиграть и все что угодно.

Теперь скажите мне, если все это крестьянство так ненавидело происходящее, представляете, как бы оно восстало, как бы оно сбросило…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вы обращаетесь к залу или к своим свидетелям?

Кургинян: Я обращаюсь сейчас ко всем. Ко всем обращаюсь. Потому что, мне кажется, что наступил момент истины. Момент, когда нужно говорить ту правду, которую скрывают. Вот в чем цена и вот в чем смысл. Вот за что умерли ваши предки. Вот ради чего были совершены ужасные злодеяния. Они были совершены, и они спасли страну. Они действовали как люди в истории. Вы имеете право…

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян: …на эту историю. Такую же, как другие страны.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.

Млечин: Достопочтенный мой коллега — защитник, отказался от допроса собственных свидетелей, видимо, нечего спросить. Нечего спросить и мне.

Сванидзе: Это его личное дело.

Млечин: Конечно. Да. Могу ли я задать вопросы своим свидетелям?

Сванидзе: Сейчас вы имеете возможность задать вопрос свидетелям стороны защиты.

Млечин: Я отказываюсь, благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Тогда обвинение, теперь вы можете произнести какой-то тезис или задать вопрос…

Млечин: Да, я хотел бы…

Сванидзе: …своим свидетелям.

Млечин: Скажите, как колхозники относились к колхозам? Если можно, коротко, мы уже так много сказали.

Рогалина: Да, да. Вы знаете, послания во власть, письма во власть крестьянские сейчас широко известны — это самый главный такой личный материал. Так вот ключевые слова эпохи, что встречается в письмах: Соловки, барщина и бесхозяйственность. Соловки — ими пугали сверху, а снизу, так сказать, жаловались, что что же с нами делаем местное начальство. Так, барщина это то, что они называли, получая немного натурой и ничего деньгами. Но это отдельная и тяжелая страница. И понимаете, когда умирали от голода, а у них отбирали, не скирдуя, хлеб и везли на железную станцию, а там стоял солдат с винтовкой, и они видели, как умирают их дети, а здесь гниет хлеб… Так же было и со станками — треть станков не работала, неквалифицированная рабочая сила, не целостный этот самый процесс индустриальный и т. д. издержки. И, наконец, бесхозяйственность — ключевое слово. И вот они жалуются, думают, что это у них председатель такой. Он, пишут, бабник, он пьяница и троцкист, т. е. они даже пользуются словами, которых не понимают. Для них, что троцкист, что плохой тракторист — одно и то же. Ну, вот такая идет жалоба. А наверху снимают и очищают таким образом.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы действительно не ставите ни в какую связь индустриализацию и коллективизацию? Вы действительно не понимаете, что без этой форсированной индустриализации мы бы не выиграли войну? Вы действительно не считаете, что сталинская цифра 10 лет — нам нужно за 10 лет совершить этот прыжок, оказалась верной? Вы не знаете, как специалисты, что все остальные совершали эти прыжки за чудовищное количество времени? Жертвы оправданы или нет, историей и всем остальным? Вот то, что я сказал, это для вас не аргументы. Но ваши собственные аргументы, ваше чувство правды, экзистенциальное чувство — оно что вам говорит?

Кудюкина: Я сразу хочу сказать, что вы приписываете нашей стороне те вещи, которые мы не говорили.

Кургинян: А что вы говорили?

Кудюкина: Подождите.

Кургинян: Как? Я имею право задать вопрос.

Кудюкина: Нет, я понимаю, но…

Кургинян: А что вы говорили?

Кудюкина: Я тоже имею право высказать свое мнение. Итак, конечно, модернизация, в том числе и форсированная, это была необходимость. Разговор идет о другом. Те материальные и людские ресурсы, которые предоставила государству коллективизация, были растрачены без-дар-но! Это совершенно точно.

Кургинян: Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?

Кудюкина: Да, конечно.

Кургинян: Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?

Кудюкина: Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.

Кургинян: Конечно.

Кудюкина: С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…

Кургинян: Мы с вами согласны.