Друзья и звезды - Михаил Веллер

Б.Б. Потом был сделан еще и фильм по этой книге Лунгиным, который назывался «Олигарх». Я, когда первый раз посмотрел этот фильм, мне он не понравился. Со временем мне пришлось посмотреть его несколько раз, поскольку меня мои друзья просили — давай посмотрим вместе, — и он мне стал нравиться больше. Может быть, просто ностальгия по возрасту тому. Что касается того, что я прочитал, и что касается фильма — там есть то, что почти полностью совпадает с моей жизнью, а есть то, что является неким обобщением происходившего.

Самое интересное в описываемом прошлом для меня — это мои отношения с Бадри, который там под именем Ларри. Мне кажется, что эта линия в фильме очень точно показана. И, конечно, самое главное для меня — Павел Лунгин передал дух независимости, самостоятельности, который во мне воспитали мои родители и который и есть у меня самое главное для себя самого. Остаться самим собой, ни перед кем не прогибаться — и при этом пытаться услышать других. Не сбиться с собственной судьбы.

М.В. Мне-то книга понравилась гораздо больше фильма, она представляется гораздо богаче, просто гораздо познавательнее и умнее.

Но вот вы, так же как герой книги, пришли в бизнес, в рыночную экономику еще в советские кооперативные времена. Из этого естественный вопрос: в России последние годы так много разговоров о борьбе с коррупцией, которой на самом деле не существует. То есть коррупция существует — борьбы нет. А вот была ли коррупция, и в чем она выражалась в те еще горбачевские, перестроечные, кооперативные времена, когда вы входили в кооперацию?

Б.Б. Не знаю, к счастью или к сожалению, я никогда не работал в кооперативе. Я работал в Институте проблем управления, занимался математикой много-много лет и основал там лабораторию, которую назвали — Лаборатория системного проектирования. И я пришел в бизнес, создав собственную (ну, не собственную), создав компанию вместе с АвтоВАЗом, вместе с Институтом проблем управления и совместно с итальянской фирмой «Лого-систем», которая занималась разработкой программного обеспечения для автоматизированных систем управления. Собственно, это и было началом моей жизни в бизнесе.

Что касается коррупции, то хотя мне лично было известно, что есть масса чиновников, которые достаточно легко передают миллионную собственность за 10 тысяч долларов, потому что эта собственность им не принадлежит, — но я лично могу совершенно ответственно сказать, что не коррумпировал чиновников.

Очень много идет разговоров о Ельцине — какой он плохой был, какой он вред нанес России. Только заметьте, что касается Ельцина лично — нет никаких разговоров, что ему лично кто-то что-то заплатил. Есть разговоры о его дочери — о Татьяне, есть разговоры о других членах его семьи — о Юмашеве и так далее. Правда, уровень громкости этих разговоров очень незначительный. Насколько я помню, самой громкой была история, связанная с кредитными карточками еще в бытность Бородина, управляющего делами Президента.

Я еще раз говорю: что касается меня лично, то… ну, во-первых, я там был с 94-го года. Бизнес для меня тогда уже был на втором плане — в основном им занимался Бадри. Я совсем не хочу сказать, что все делалось в абсолютно белых перчатках. Конечно, и возили чиновников за границу, конечно, и пытались выстроить с ними отношения. Собственно, это не новость, это не только российская история. И конечно, была коррупция, и мне о ней было известно, вообще говоря.

Но я считаю, что в высших эшелонах власти этого не было. Ну, я лично не был свидетелем. Это касается и Ельцина самого, это касается и его дочери Татьяны, это касается и Коржакова, это касается и Чубайса. Мне лично не известны факты коррумпирования этих людей не только с моей стороны, так сказать, но и кем-то еще. Я еще раз говорю — мне лично это не известно.

И в то же время мне абсолютно доподлинно известно о том, насколько коррумпирован Путин, насколько коррумпирована, по существу, вся система управления, вся бюрократия российская. Взять хоть эту последнюю историю с Шуваловым, который уже не стесняясь, совсем не стесняясь, показывая на черное, говорит, что это белое. Но это уже отдельная история.

Всякая авторитарная власть в какой-то момент начитает отрицать не только факты, но и формальную логику. Я имею в виду третий срок Путина. Характерны разъяснения Зорькина в конституционном суде в 98-м году, а потом разъяснение Зорькина в 2009-м году. Председатель нынешнего конституционного суда особенно однозначно выразился касательно статьи 81 пункт 3 Конституции Российской Федерации «О недопустимости третьего срока для одного и того же гражданина Российской Федерации» для новой ситуации. И когда рассуждают про выборы: была ли фальсификация, не была ли фальсификация, была ли карусель, не было ли карусели — это отрицание самого факта нарушения Конституции, извращение формальной логики и смысла точных предложений в тексте.

Уровень коррупции сегодняшней и уровень коррупции при Ельцине просто несоизмеримы. Да, коррупция была при Ельцине — но просто совершенно другого порядка. Совершенно бешеные цифры и динамика роста коррупции именно при Путине по сравнению с Ельциным.

М.В. Вы доктор технических наук, член-корр Академии наук. Сложилось к середине 90-х такое ощущение, со стороны глядя, что были два основных эшелона людей, ставших олигархами. Иногда их называют капитанами экономики, иногда приватизаторами.

Вот первый эшелон — он потише. Это бывшие красные директора, крупные чиновники советской власти, которые приватизировали то, среди чего они работали, и стремились оставаться в тени. А второй эшелон (более громкий) включает в себя очень высокий процент докторов наук и очень высокий процент евреев. Ну, что касается эшелона красных директоров — логика событий понятна. А вот что касается второго — людей интеллигентных, людей научных профессий… На ваш взгляд — вы сами из этой среды, — чем это объясняется? Только умом и энергией или чем-то еще?

Б.Б. Про красных директоров я даже не стану комментировать. На чем сижу — тем и владею. Безусловно, эта связь как бы более системная, с одной стороны, а с другой стороны, более случайная: уж кто на каком месте оказался. Я вот оказался директором в тот момент, и тут пошла приватизация, и, конечно, чем я распоряжался, так мне это и должно достаться. Но нужно заметить, что процент директоров, ставших владельцами… вернее, процент предприятий, где директора стали владельцами, — значительно меньше, чем процент предприятий, где владельцами стали совсем не директора. А по поводу докторов… Я, честно, не знаю ни одного олигарха того времени, который был бы еще и доктором наук. Реально таких не знаю. Ну, кроме вашего покорного слуги.

М.В. Гм, вероятно, ваш ореол распространился на весь этот новый класс.

Б.Б. Если вы посмотрите: человек владеет крупным производством, банкир и т. д. — я только одного похожего среди них знаю: Петя Авен — он кандидат технических наук. Но мне неизвестно, чтобы Ходорковский был кандидатом, мне неизвестно, чтобы Фридман был кандидатом, мне неизвестно, что Володя покойный Виноградов был ученым.

Что касается евреев. Я тоже думал над этим вопросом. Можно свести к простому: сказать, что вот у евреев было все-таки много ограничений в Советском Союзе, и поэтому они привыкли к такой конкуренции жесткой. Им нужно было быть лучше других, стать, например, доктором наук тем же самым. Им нужно было быть лучше других, чтобы вообще пойти в политику. Там был один еврей на всю страну член Политбюро…

М.В. Дымшиц….

Б.Б. И сказать, что они привыкли к жесткой конкуренции, а как только возникла реальная конкуренция, они оказались более дееспособными. Но мне все-таки, если честно сказать, такая версия представляется немножко надуманной.

Вы помните этот известный спор с Трофимом Денисовичем Лысенко? Его презентацию в Академии наук? Это было в 48-м году, кажется. Насчет того, что приобретенные признаки переходят в наследственные, у него была такая теория. И когда он это доложил — встал другой академик и говорит: «Трофим Денисович, я вас правильно понял: если, например, мы возьмем крысу и будем из поколения в поколение обрубать крысам хвосты, то будут рождаться бесхвостые крысы?» Лысенко говорит: «Ну, в общем, это, конечно, преувеличение, но, в общем, идея верная». Оппонент говорит: «Трофим Денисович, тогда у меня второй вопрос: почему женщины до сих пор рождаются девственницами?»

И вот что я сейчас сказал — с евреями похожая история. Евреи долго жили в стесненных обстоятельствах, а потом открылись лучшие условия, — и вот они такие приспособленные и вышли; теперь у них появилось преимущество, которое явилось следствием их притеснения в прошлом. Я думаю, это примитивно. Мне кажется, история в другом.