Сборник статей и интервью 2006г. - Борис Кагарлицкий

Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей, пожалуйста, возражайте.

Андрей Нечаев: Я по поводу мнения населения или народа, я не помню, как это было сформулировано. Во-первых, давайте начнем с того, что мне как-то изначально немножко не нравится вся посылка нашей дискуссии - либерализм, не либерализм. Чистых моделей никогда не бывает. И в России никогда не было чистой либеральной экономической политики. Потому что то, что, скажем, делало правительство Гайдара первые месяцы… главной задачей было даже не столько создать базу для дальнейших реформенных усилий и для развития рыночного хозяйства, сколько избавить страну от угрозы голода, холода и хаоса, которые нам совершенно на законном основании предрекали тогда и наши, и западные журналисты, совершенно без всякой склонности к преувеличению. И именно либеральными мерами, слава тебе Господи, эту задачу в стране, заметьте, обладавшей еще и ядерным оружием, удалось решить. И относительно можно говорить о том, что была либеральная экономическая политика на протяжении нескольких месяцев 1992 года.

И вот теперь по поводу как бы оценки населения.

Михаил Соколов: Да, либерализм Черномырдина, конечно, относительный.

Андрей Нечаев: Мягко говоря. А уж дальше-то… пирамида ГКО - это уж прямо чистый «либерализм».

Так вот, помните, был известный референдум 1993 года, где в отличие от нынешней ситуации административный ресурс не использовался. И результаты можно считать действительно подлинными. Так вот, там население, как вы помните (я не помню, третий это был вопрос или второй), поддержало экономическую политику Ельцина, то есть, прежде всего, либеральную экономическую политику, несмотря на то, что, безусловно, первый этап реформ был самым тяжелым и принес серьезные жертвы, многие из которых, правда, были связаны с тем абсолютно катастрофическим положением в экономике, которое мы унаследовали после распада Советского Союза.

Вот это, может быть, была единственная, так сказать, чистая оценка населения на референдуме. Не всякого рода сомнительные выборы, когда действительно не понятно, за какую идеологию люди голосуют, и где там просто личная популярность президента определяет итоги голосования гораздо больше, чем идеологическая платформа той партии, за которую населению предлагается голосовать, и за которую оно частично голосует.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще слушателей подключим. Артур, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я прекрасно помню, конечно, референдум 1993 года. На самом деле все федеральные телеканалы зомбировали людей. Буквально существовали даже серии анекдотов: «Да. Да. Нет. Да». Вот все с круглыми глазами ходили по улицам, как биороботы, и говорили: «Да. Да. Нет. Да».

Но у меня два вопроса к Борису Кагарлицкому. Действительно, произошло довольно беспрецедентное событие в истории человечества, конечно. То есть целое общество отказалось буквально от двигателя внутреннего сгорания и пересело в викторианскую телегу. Фактически была такая смена экономической модели, вот так она выглядела.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это регресс, а не прогресс, да?

Слушатель: Это была тотальная социальная демодернизация. Но вот у меня такой вопрос. В принципе, сейчас имеется в обществе и в государстве консенсус относительно вот этого периода. Уважаемый Борис, вы можете объяснить, когда-нибудь эта политика социального расизма, наконец, уже будет нивелироваться? Это один вопрос.

И второй вопрос. Мы знаем, что сейчас на протяжении последнего года произошел фактически внутренний американский дефолт. Буквально на 40 процентов был девальвирован доллар. Получается так, что средства стабилизационного фонда в реальном выражении, а не в номинальном, подешевели где-то на 40…

Михаил Соколов: Ну, это вы загнули, наверное.

Давайте, Борис, по ходу дела…

Андрей Нечаев: Да, подешевели.

Борис Кагарлицкий: Они подешевели. Но другое дело, что, может быть, не в таком объеме.

Михаил Соколов: Я об этом и говорю, что 40 процентов - это как-то сильно сказано.

Борис Кагарлицкий: Но динамика на самом деле мрачная, надо признать.

Так вот, если сейчас говорить уже о проводимой политике, ну, понимаете, в чем дело, я придерживаюсь того мнения, что российская политика продолжает преемственность, начиная с гайдаровских реформ. Другое дело, что, конечно, да, чистой политики не бывает, и, наверное, это единственное, в чем мы согласны с Андреем, что не бывает в чистом виде однородной политики. Но другое дело, что как бы наши либеральные оппоненты все время все успехи приписывают либеральному компоненту этой политики, а все неудачи приписывают нелиберальному компоненту.

Михаил Соколов: А вы - наоборот?

Борис Кагарлицкий: Не обязательно, что наоборот. Но, во всяком случае, я не согласен с этим подходом. Я считаю, что одни компоненты с другими просто очень тесно связаны. Одно без другого не получается. Политика смешанная не потому, что одни противоречат другим, а потому, что вот именно так в жизни и получается. Если вы хотите проводить либеральную политику, то она у вас получится в реальной жизни вот такой, а ни какой-то другой.

Андрей Нечаев: Борис, я прошу прощения. А можно привести хоть один пример либеральной политики за последний, допустим, год?

Борис Кагарлицкий: Мы, по-моему, только что говорили о реформе ЖКХ. Просто вы тут же сказали: «А она не либеральная».

Андрей Нечаев: А там просто нет никакой реформы.

Борис Кагарлицкий: Ну как нет никакой реформы, когда все на рыночные рельсы переводится?!

Михаил Соколов: Пока нет.

Борис Кагарлицкий: Почему пока нет? Очень даже есть.

Андрей Нечаев: Почему повышение тарифов является либеральной реформой?

Борис Кагарлицкий: Почитайте новый Жилищный кодекс. Он насквозь либеральный, он насквозь рыночный, он насквозь ориентирован на приватизацию.

Михаил Соколов: А вы за то, чтобы подъезды некому было мыть, да? И вообще за то, чтобы все разваливалось?

Борис Кагарлицкий: Нет, я за то, чтобы было кому мыть подъезды. Извините, пожалуйста, но это уже чисто демагогический аргумент. Что значит - подъезды некому мыть? Подъезды некому мыть потому, что нет муниципальных денег на это. А муниципальных денег нет потому, что…

Михаил Соколов: А где же их взять?

Борис Кагарлицкий: Да в том же стабилизационном фонде они лежат. Просто либеральная идеология запрещает использовать стабилизационный фонд на инвестиции, потому что «ах, будет инфляция».

Михаил Соколов: А про «голландскую болезнь» вы не знаете?

Борис Кагарлицкий: Знаем прекрасно про «голландскую болезнь», знаем, как этот замечательный образ придуман либеральными пропагандистами.

Андрей Нечаев: Причем здесь либеральная экономика и стабилизационный фонд?

Борис Кагарлицкий: Очень даже причем.

Но позвольте мне все-таки ответить на вопрос радиослушателя. Ведь вы же меня перебили, когда я попытался ответить.

Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.

Борис Кагарлицкий: А вопросы были мне заданы все же.

Так вот, если говорить о той политике, которая проводится, то ведь с ней же все очень просто. Это политика выгодна современным элитам российским и международным. Значит, до тех пор, пока эти элиты у власти, эти люди, эти силы, эти классы находятся у власти, они ее менять не будут. Точка. Как бы тут вопрос уже находится за пределами экономики. Это сфера политики и политической борьбы.

А что касается того, что происходит с долларом, то, во-первых, это вещь давно запрограммированная, это все было прекрасно известно. Стерилизация нашей экономики (выражение Кудрина цитирую), проводимая через стабилизационный фонд, она неизбежно должна была вести именно к этим последствиям. То, что деньги выводятся из экономики, закладываются в доллары или, обратите внимание, в средства, которые идут через американские государственные бумаги (тоже немаловажное обстоятельство), то есть мы финансируем внутренний долг США тем самым, - это политика, которая крайне выгодна международным финансовым спекулянтам, но весьма мрачные последствия имеет для России. Это политика, которую проводят наши нынешние либеральные министры финансов и экономики, соответственно, Кудрин и Греф.

Михаил Соколов: Кстати говоря, на конференции опять же, которая прошла в эти дни, Алексей Улюкаев, первый заместитель председателя Центробанка, сказал, что стабилизационный фонд - это такое страхование на случай всяких неожиданностей, поэтому с этими деньгами надо обращаться консервативно и особо о доходах здесь не думать. А если хотите доходов, то нужно создать еще Фонд будущих поколений, который должен управляться менее консервативно.

Андрей, ваш комментарий, пожалуйста. Что вы скажете слушателю, который беспокоится за обесценивающийся стабилизационный фонд?

Андрей Нечаев: Стабилизационный фонд, безусловно, обесценивается. Дальше можно дискутировать, чем занимаются аппарат правительства и Министерство финансов между собой, что само по себе очень любопытно. А о том, насколько он обесценивается, надо ли считать в долларах или в рублях, связывать это с размещением или не связывать…