Сборник статей и интервью 2006г. - Борис Кагарлицкий

Андрей, ваш комментарий, пожалуйста. Что вы скажете слушателю, который беспокоится за обесценивающийся стабилизационный фонд?

Андрей Нечаев: Стабилизационный фонд, безусловно, обесценивается. Дальше можно дискутировать, чем занимаются аппарат правительства и Министерство финансов между собой, что само по себе очень любопытно. А о том, насколько он обесценивается, надо ли считать в долларах или в рублях, связывать это с размещением или не связывать…

Я-то, собственно, свою позицию ведь уже обозначил, что я вообще не считаю, что стабилизационный фонд надо создавать в тех объемах, по крайней мере, в которых он создается. И нам бы в этом плане пора остановиться, оставив эти деньги в экономике. Причем оставив не просто так, а дифференцированной налоговой политикой, с тем, чтобы стимулировать высокотехнологичные отрасли, которые могут создать хоть какую-то альтернативу нефтяному экспорту и позволить нам, ну, если не слезть с нефтяной иглы, то, по крайней мере, как-то немножко меньше на ней барахтаться, чтобы не так болезненно она нас колола.

Борис Кагарлицкий: Если барахтаться, то будет больнее.

Андрей Нечаев: Ну, не будем сейчас играть образами.

Михаил Соколов: В общем, вы не такой монетарист, как Кудрин, бухгалтерского типа.

Андрей Нечаев: Так тут опять монетаризм совершенно не при чем. Еще раз говорю, если мы рассматриваем стабилизационный фонд как сугубо антиинфляционную меру, то он показал свою, мягко говоря, невысокую эффективность. Другое дело, что вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд… по-моему, их не надо было в таком количестве собирать туда. Но вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд, если сейчас начать их тратить…

Михаил Соколов: Так их уже начинают тратить.

Андрей Нечаев: Да, начинают. Но я опять не понимаю, причем здесь либерализм, когда совершенно не продуманная, скажем, скверно проведенная монетизация льгот, которая обошлась бюджету, в конечном итоге, в четыре раза дороже, чем он изначально планировал, причем здесь, скажем, какая-нибудь либеральная политика, раз уж мы привязались к этим терминам, я только об этом. Да, начали тратить. И на Пенсионный фонд начинают тратить. Сейчас вот на национальные проекты начали тратить, на инвестиционные…

Михаил Соколов: Кстати, Улюкаев интересно сказал. В августе были достаточно большие вливания как раз бюджетных денег, а ответ - это инфляция первых трех месяцев года - 5 процентов инфляция. А планы правительства, по-моему, 9,5.

Андрей Нечаев: 8,5. И отчасти Улюкаев, безусловно, прав. Только я еще раз напомню, что немалый вклад в средний индекс инфляции или в среднее повышение цен внесло повышение регулируемых или контролируемых государством тарифов - газ, ЖКХ, пассажирский транспорт, содержание детей в детских садах и так далее, - которые, в общем-то, к монетаризму и к монетарной политике вообще никакого отношения не имеют, и к стабилизационному фонду, собственно говоря, тоже.

Но, безусловно, раскассирование стабилизационного фонда, который вызывает все большую ажитацию по мере того, как там накапливаются деньги, число желающих поуправлять этим фондом растет в геометрической прогрессии.

Михаил Соколов: При российской коррупции, о которой нам пишут слушатели.

Андрей Нечаев: Вот я напомню, что когда он создавался, никто не верил в то, что… помните, поставили тогда границу неснижаемого остатка в 500 миллиардов рублей, и это казалось чем-то заоблачным. И никто тогда особенно не интересовался, как им управлять, как его предохранять от инфляции, потому что не было денег-то тогда еще. А вот когда там появились первые 10 миллиардов долларов, а потом вторые 10 миллиардов долларов, а теперь уже 50 миллиардов долларов, вот тут ажитация стала нарастать просто семимильными шагами. И я очень боюсь, что, действительно, эти деньги все быстрее и быстрее будут раскассировать, и это, безусловно, приведет к всплеску инфляции, если начать сейчас бездумно тратить те деньги, которые лежат уже в стабилизационном фонде. В этом смысле и Кудрин, и Улюкаев правы.

Михаил Соколов: Вы знаете, еще один тезис интересный, который прозвучал в эти дни, о национальных интересах России. Есть такой профессор Марек Дабровски, он считает, что национальный интерес чаще всего с помощью пропаганды маскируют групповой или корпоративный интерес.

Вот как бы вы сформулировали групповой интерес той команды, которая в эпоху Владимира Путина управляет, я бы сказал так, корпорацией «Россия»? Борис Кагарлицкий, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Ну, видите ли, на мой взгляд, все-таки интерес не только групповой, там есть интересы социальный и классовый, и корпоративный, кстати говоря, если угодно, если речь идет о бюрократии. И я не думаю, что эти интересы так радикально изменились за последнее время.

Но мне кажется, что путинская команда, действительно, просто попыталась навести порядок в российском капитализме. То есть это такие вот добросовестные управленцы, менеджеры российского капитализма…

Михаил Соколов: Как-то только с исключениями. Ходорковского сажают, а кого-то - нет.

Борис Кагарлицкий: Правильно. А вот в данном случае себя ведет русский учитель-управленец, потому что он еще и как учитель себя ведет, как такой строгий учитель в школе. Вот кто, как ему кажется, неправильно себя ведет, не по его правилам, того либо вон из класса, либо наказание палками или розгами, кому как получится. Вот это такой строгий, ну, немножко тупой учитель. Но он для блага учеников старается, даже когда сечет.

Михаил Соколов: А для себя?

Борис Кагарлицкий: Ну и для себя тоже, естественно. А он не разделяет. Это общее благо. Тут, понимаете, общий интерес.

Михаил Соколов: Но он у вас все-таки такой идеалист, получается.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, идеалист-то он идеалист. Но если мою точку зрения принять, так мне вообще что учитель, что ученики одинаково отвратительны.

Михаил Соколов: Андрей Нечаев, пожалуйста, о групповых интересах.

Андрей Нечаев: А идея-то одна, собственно, и очень простая - управлять Россией.

Михаил Соколов: Рулить?

Андрей Нечаев: Ну, рулить. В том числе управлять финансовыми потоками.

Михаил Соколов: Но это не при Путине началось, правда?

Андрей Нечаев: Ну, не в такой же мере. Ведь в разной форме национализация идет семимильными шагами. Это притом, что у нас и так был гигантский госсектор.

Михаил Соколов: Но вот ваши коллеги по либерализму бывшие, типа Михаила Дмитриева, они это оправдывают, и говорят: «Надо сейчас то, что неправедно было поделено, национализировать, а потом правильно разбросать по мелким собственникам».

Андрей Нечаев: Я хорошо знаю Михаила Эгоновича. И мне кажется, что вы его все-таки очень вольно интерпретируете.

Михаил Соколов: Его статья в «Коммерсанте» была. Ну, упрощаю, да.

Андрей Нечаев: А разбросать по мелким собственникам - об этом ведь речь не идет. Никто и ничего не разбрасывает. Пока все только к себе…

Михаил Соколов: Это у него идея. А на самом деле?

Андрей Нечаев: А на практике мы совсем другое видим. И пока все к себе, к себе, в домок.

И раз уж мы всуе упомянули Ходорковского, то у меня сложные отношения и к Михаилу Борисовичу, и к истории его жизни, и к истории его, так сказать, взлета и падения. Но я только одну вещь хочу сказать. Уклонялся он от налогов, или ЮКОС при нем или под ним? Безусловно, уклонялся. В какой-то мере в рамках действующего законодательства, в подавляющей даже, думаю, части. И несовершенство законодательства - это в данном случае тогда не проблема ЮКОСа, а это проблема законодателей и исполнительной власти. Где-то, безусловно, выходя за грань. Но уклонявшийся от налогов ЮКОС, тем не менее, и относительно, и абсолютно платил налогов больше, чем государственная «Роснефть».

Михаил Соколов: Ну и чем «Сибнефть» частная тоже.

Андрей Нечаев: Очень показательный, так сказать, факт. Это по поводу того, что тотальное огосударствление будет способствовать усилению Российского государства вообще, бюджета в частности, ну а в конечном счете, росту благосостояния. Вот пока конкретный пример показывает, что это, мягко говоря, не совсем так.

Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Борис из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я сначала вот что хотел бы сказать ведущему. Вы сказали по поводу двух дней на регистрацию в Австралии. А я не так давно слушал экономистов, которые сказали, что в Англии и в Америке регистрация нового дела занимает порядка двух часов.

Михаил Соколов: Вот видите, значит, еще лучше есть места.

Слушатель: А теперь я хочу сказать по поводу либерализма и демократии. Понимаете, они предполагают нормальное развитие, некое нравственное здоровье в обществе. А его у нас не оказалось. Я не знаю, читали ли вы или нет, письма Короленко Луначарскому, которые были очень поздно опубликованы. Там он приводит примеры очень хорошие о том, как один французский анархист хочет использовать методы анархии на деле. И румынский помещик ему предоставляет площадь. И анархист использует свои методы анархии. Но при этом все крестьяне, которые вокруг ходят, они начинают гадить, ломать, жечь, пачкать. И анархист хватается за голову и говорит: «Ваше общество не дозрело, оно не способно».